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Arena Ways

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  • metrosur
    00 23/10/2009 00:10
    Ovvero, un'alternativa a Trenitalia nel trasporto dei pendolari
    Per chi non lo sapesse in Piemonte è nata una nuova compagnia ferroviaria che inizialmente opererà con un percorso circolare tra Torino e Milano, usando treni nuovi (flirt della Stadler) e standard elevati. Dimostrazione che se qualche imprenditore privato è disposto a rischiare vuol dire che ci sono le potenzialità per rendere remunerativo anche il settore dei pendolari a breve e media distanza dando un servizio di qualità che Trenitalia non può garantire.
    Potrete trovare tutte le informazioni sul sito: www.arenaways.com
  • lordtiranus
    00 23/10/2009 08:01
    Interessante, ma non parla di date o di prezzi. Questo servizio da quando dovrebbe partire?
  • metrosur
    00 23/10/2009 09:11
    I prezzi saranno uguali a Trenitalia ma senza il costo della prenotazione del posto. Infatti la prenotazione sarà obbligatoria e nessun passeggero viaggerà in piedi. C'è un regolamento che impedisce di fare tariffe inferiori a Trenitalia (alla faccia della libera concorrenza).
    La partenza dovrebbe essere a Gennaio se RFI e Trenitalia non si mettono in mezzo ma c'è anche da considerare il bando che la regione Piemonte ha deciso di fare per assegnare il servizio ferroviario regionale attraverso una gara europea, molto probabilmente Arena Ways parteciperà e potrebbe anche avere più zone su cui operare (logico che poi ci vuole del tempo, i treni nuovi non arrivano in due mesi...)
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    titoit
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    Capotreno
    00 23/10/2009 09:15
    C’è qualcosa che non mi torna, anche da questa brochure. doc.confindustria.piemonte.it/incontriconvegni/10.12.08/Arenaways.pdf/...

    Il Piemonte ha aggiudicato una gara per il trasporto ferroviario regionale su quelle linee? Mi pare di no.
    Scusa Claudio ma che significa che parte a gennaio se la Regione non ha ancora aggiudicato la gara?

    Nella brochure si parla di un unico sistema per il Nord-Ovest che coinvolgerebbe anche la Liguria.
    Da dove prendono la sicurezza di avere già in tasca l’esercizio di queste linee?
    E poi sempre nella brochure le immagini finali dei treni sono quelli dei TER (credo Rhone-Alpes) della SNCF a cui hanno tolto il logo [SM=g27993]

    Non so, non voglio fare a tutti i costi il pessimista, ma non mi convince. [SM=x1177063]
    Anche perché come ha detto giustamente Davide, sul loro sito non ci sono date, tempi ed elementi certi; per ora solo molta pubblicità.

    Sarò felice di essere smentito. [SM=g27987]
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    em66
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    Capotreno
    00 23/10/2009 10:12
    Anche ammettendo che venga realizzato si tratterebbe comunque di un servizio di nicchia. Basti pensare che l'obiettivo dichiarato e` quello di raggiungere, in 3 anni, il 10% del traffico sulle linee servite (e penso sarebbe ben difficile fare di + con Flirt o Pesa).
    Il restante 90% resterebbe comunque a TI e all'eventuale vincitore delle gare regionali.
  • metrosur
    00 23/10/2009 10:19
    Non c'è bisogno di gara per linee non sovenzionate così come la NTV non ha fatto gare per gestire i futuri treni dell'alta velocità. D'altronde per esempio, Tele2 mica ha fatto una gara per usare la rete Telecom per il collegamento internet, paga semplicemente l'affitto.
    Sui convogli direi che dal sito sono stati scelti i Flirt della Stadler con livrea arancione (sarà contento Cliobini). Poi è probabile che Arena Ways partecipi alle gare della Regione Piemonte visto che sarà l'unica regione a farle. Direi che ogni novità nel mercato ferroviario dovrebbe essere vista con ottimismo, qualsiasi cosa possa stimolare Trenitalia credo dovrebbe essere benvenuta. Quello che mi chiedo è che se volessero istituire un servizio non sovenzionato, per esempio tra Genova e Savona, è se RFI potrebbe concedere tracce in ore di punta a prescindere dall'ovvio ostruzionismo da gruppo FS (unico gruppo in Italia che controlla sia la rete con RFI che una società che presta il servizio, Trenitalia in evidente conflitto d'interesse).
    Aggiungo che uno scenario probabile per le gare che si terranno in Piemonte è che Arena Ways diventi partecipata da qualche gruppo straniero forte tipo le ferrovie tedesche, svizzere o gruppi come Veolia. Forse è nata proprio per questo scopo ma qui vado nella fantaeconomiaferroviaria :)
    [Modificato da metrosur 23/10/2009 10:27]
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    titoit
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    Capotreno
    00 23/10/2009 11:24
    Re:
    metrosur, 23/10/2009 10.19:
    Non c'è bisogno di gara per linee non sovenzionate così come la NTV non ha fatto gare per gestire i futuri treni dell'alta velocità. D'altronde per esempio, Tele2 mica ha fatto una gara per usare la rete Telecom per il collegamento internet, paga semplicemente l'affitto.
    Sui convogli direi che dal sito sono stati scelti i Flirt della Stadler con livrea arancione (sarà contento Cliobini). Poi è probabile che Arena Ways partecipi alle gare della Regione Piemonte visto che sarà l'unica regione a farle. Direi che ogni novità nel mercato ferroviario dovrebbe essere vista con ottimismo, qualsiasi cosa possa stimolare Trenitalia credo dovrebbe essere benvenuta. Quello che mi chiedo è che se volessero istituire un servizio non sovenzionato, per esempio tra Genova e Savona, è se RFI potrebbe concedere tracce in ore di punta a prescindere dall'ovvio ostruzionismo da gruppo FS (unico gruppo in Italia che controlla sia la rete con RFI che una società che presta il servizio, Trenitalia in evidente conflitto d'interesse).
    Aggiungo che uno scenario probabile per le gare che si terranno in Piemonte è che Arena Ways diventi partecipata da qualche gruppo straniero forte tipo le ferrovie tedesche, svizzere o gruppi come Veolia. Forse è nata proprio per questo scopo ma qui vado nella fantaeconomiaferroviaria :)



    Permettimi di contraddirti.
    L’affidamento di servizi di trasporto locale (su gomma e ferro) ai sensi dell’art. 18 D. Lgs. n. 422/1997 è effettuato sempre sulla base di una procedura concorsuale, ovvero tramite gara pubblica.
    D’altro canto ogni appalto di fornitura di beni e servizi è sempre sottoposto a gara, come stabilito da norme comunitarie e nazionali.
    Fanno eccezione solo i casi di gare andate deserte oppure di contratti in esclusiva.

    Infatti come vedi qui www.regione.piemonte.it/entilocali/n.-26-del-30-luglio-2009/in-primo-piano/gare-per-il-trasporto-ferrov... il Piemonte non ha concluso il contratto di servizio con Trenitalia e allora andrà a gara a lotti (ma la procedura non è ancora stata bandita).
    Naturalmente alla gara parteciperà anche Trenitalia che gestendo il servizio da 100 anni, ha maggiori probabilità di vincerla (purtroppo!!!).
    Sul punto anche
    archivio-radiocor.ilsole24ore.com/articolo-738866/ferrovie-regione-piemonte-o...




  • metrosur
    00 23/10/2009 11:31
    Stiamo parlando di due cose separate. La gara è quando la Regione sovenziona con fondi pubblici una società per operare il servizio. Quando una società invece fa un servizio senza prendere alcun fondo pubblico non c'è bisogno di alcuna gara (come nel caso della linea circolare Torino-Milano di Arena Ways, secondo voi si sarebbero comprati sei treni e assunto oltre 50 persone se avessero dovuto successivamente superare lo scoglio di una gara europea?).
    Fanno le gare le società aeree per avere gli slot negli aeroporti? non mi risulta, pagano "l'affitto" e finisce lì. Questo naturalmente se ci sono slot liberi. Caso che potrebbe avvenire anche in ambito ferroviario.
    Se sto dicendo una fesseria chiedo scusa in anticipo.
    [Modificato da metrosur 23/10/2009 11:34]
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    Post: 5.834
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    00 23/10/2009 12:46
    Scusami Claudio, ma non è così.
    Come ti ho già detto nel post precedente ci sono delle norme comunitarie e nazionali per assegnare i contratti di fornitura di beni e servizi. Il servizio di trasporto è un servizio pubblico e deve andare a gara.
    Si verificano queste diverse ipotesi
    a) merci: RFI affida le tracce sulla base di contratti ad hoc senza gara
    b) trasporto locale: l’Ente di riferimento (Stato ovvero Regione ovvero Ente locale o Agenzia trasporto, ecc.) fa gara per affidare il servizio di trasporto pubblico locale (ferro o gomma)
    c) l’Ente decide di costituire una società mista per la gestione del trasporto locale; in questo caso fa una gara per l’acquisizione del pacchetto societario (maggioranza o minoranza)

    La gestione del trasporto aereo è un’altra storia. Non è un servizio pubblico e, pertanto, non è soggetto alle norme sui contratti pubblici.

    Ma poi scusa, ho postato il comunicato stampa della Regione Piemonte dove si parla chiaramente di gara, per cui la faranno di certo.
  • metrosur
    00 23/10/2009 18:32
    Allora prima di rispondere ho cercato di sapere meglio come funzionano le cose da una delle mie fonti che mi conferma la necessità di gara. Quindi questo è vero ma mi dice anche che attraverso la concessione questo meccanismo si può aggirare.

    Mettiamo che la sig.ra Bresso (presidente del Piemonte) ha costruito una sorta di servizio in concessione: quando ci sarà la gara, anche se Trenitalia farà un'offerta minore, la Bresso darà la gestione ad Arena, al prezzo fatto da Trenitalia.

    Senza questa sicurezza non si sarebbe mosso nessuno. Si parla di gara "vestita".
    E chi è nel campo non partecipa alle gare siffatte: una gara con servizio in concessione finisce deserta o al più si presentano in 2....
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    ralco
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    00 23/10/2009 20:17
    Re:
    metrosur, 23/10/2009 18.32:
    ...
    .. quando ci sarà la gara, anche se Trenitalia farà un'offerta minore, la Bresso darà la gestione ad Arena, al prezzo fatto da Trenitalia...

    A quanto ne capisca, l'assegnazione di servizi in concessione va a gara secondo d.lgs 163/2006 (codice dei contratti). Lo scenario che tu ipotizzi è secondo me assolutamente in contrasto con tale legge, a meno che non intervengano patteggiamenti occulti ( ed illegali) tra Arena e Trenitalia.


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    Capotreno
    00 23/10/2009 22:41
    Re: Re:
    ralco, 23/10/2009 20.17:


    A quanto ne capisca, l'assegnazione di servizi in concessione va a gara secondo d.lgs 163/2006 (codice dei contratti). Lo scenario che tu ipotizzi è secondo me assolutamente in contrasto con tale legge, a meno che non intervengano patteggiamenti occulti ( ed illegali) tra Arena e Trenitalia.





    Esatto. La concessione è un contratto e il contratto di un ente pubblico va assegnato con una gara.
    Poi che intervengano accordi occulti o illegali non lo sappiamo proprio, anzi è meglio tenersi alla larga da queste cose.... [SM=g27988]

  • metrosur
    00 24/10/2009 01:17
    Forse sarebbe invece meglio sapere come vanno veramente le cose in questo paese...
    Chi mi ha detto queste cose, le vive tutti i giorni e mi assicura che tutti quelli del "mestiere" le conoscono perfettamente. È un meccanismo all'italiana in cui anche se ci sono regole ben definite si trova il modo di aggirarle con una parvenza di legalità.
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    titoit
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    00 01/11/2009 10:56
    Interessante articolo sulla questione sul "Venerdì" di REpubblica.
    Si ribadisce che il Piemonte avrà i treni Arena Ways sulla To-Mi.
    Come questo sia possibile (in assenza di gara) ancora mi è oscuro.
    Si dice anche che Lombardia e Veneto costituiranno una società mista con FS per la gestione del trasporto regionale.

    A questo punto, la Liguria sarà una delle poche Regioni del Nord a restare con Trenitalia.Bella roba! [SM=g27996] [SM=g27996]

    Comunque staremo a vedere, perché non sono così sicuro che Trenitalia si farà da parte senza nulla obiettare...prevedo lavoro per i TAR e il Consiglio di Stato!!!
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    ralco
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    00 02/11/2009 21:55
    Non so se qualcuno ha visto la puntata di ieri sera di Report, sul trasporto pubblico ferroviario. Io solo in parte.

    Per quanto attiene i contratti di servizio pubblico Regioni/Società appaltatrici, le cose, a detta del servizio, sembrerebbero andare così:

    a) Occorrebbe fare la gara secondo d.lgs 163
    b) I potenziali concorrenti diversi da Trenitalia, tuttavia, si associano con tale società in RTI od altre forme, anche con il gradimento della regione appaltante ( è noto che molte stazioni appaltanti non gradiscono gestire gare e ricorsi vari)
    c) La prima chiamata di gara (formalità) va deserta, o si presenta questo unico concorrente: in tal caso la legge consente di andare in "procedura negoziata" ( trattativa diretta) e Trenitalia è sempre a bordo, sola o in associazione con altri. Se scorrete il testo del Contratto regioneLiguria/Trenitalia, dovreste trovare una premessa del genere.
    d)L'unica regione che,a dire del servizio, vorrebbe invece una gara competitiva "vera" è la regione Piemonte, di qui alcuni scazzi Bresso/Moretti e (aggiungo io) le voci su un possibile ingresso di Arena Ways. ma dubito che Trenitalia le lasci vincere la gara da sola a buon mercato, posto che la possa vincere. Sarebbe un precedente per lei pericoloso.
    [Modificato da ralco 02/11/2009 22:23]
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    Trammax
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    00 03/11/2009 09:50
    Mah, non so Ralco. Nel senso che non sono così sicuro che a Trenitalia prema il controllo in perpetuo del trasporto regionale: la Bresso, intervistata da Report, dichiara che Moretti, in uno sbotto poco diplomatico butta lì che "a Trenitalia del trasporto regionale non gliene frega niente". Affermazione verosimile, visto che la "polpa" cioè il settore commercialmente più remunerativo sono gli Eurostar e l' alta velocità. E' più presumibile, invece, che Trenitalia voglia cedre l'osso del regionale poco per volta, magari cercando una buona spalla (le agenzie delle Regioni) per reggere meglio le accuse di inefficienza e di degrado del servizio.

    Io resto invece abbastanza dubbioso su alcuni aspetti, come la sovrapposizione di vettori diversi sulla stessa linea, con la ripartizione delle tracce: la liberalizzazione in molti paesi esteri ha visto la cessione dell' esercizio sull'intera linea per un determinato settore (ad esempio Veolia in alcuni paesi scandinavi, mentre la cessione delle singole tracce ha avuto scarso successo.
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    ralco
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    00 03/11/2009 10:53
    Re:
    Trammax, 03/11/2009 9.50:

    Io resto invece abbastanza dubbioso su alcuni aspetti, come la sovrapposizione di vettori diversi sulla stessa linea, con la ripartizione delle tracce..


    Mi associo ai tuoi dubbi, soprattutto quando il gestore della rete è di fatto ( anche se non formalmente) lo stesso vettore principale che le usa.


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    titoit
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    00 03/11/2009 12:42
    Anche io sono dello stesso avviso di Max. Non so se Trenitalia abbia tutto quest’interesse a mantenere il controllo del trasporto regionale.
    La sostanza è questa, ma in apparenza devono far finta che gli interessa per non scontentare lobby politiche e per una ragione di immagine, in quanto non possono far vedere di perdere il monopolio senza colpo ferire.
    E dunque si aprirà una stagione di gare, società miste, intrighi, lobbysmo, ricorsi al TAR e al Consiglio di Stato (e forse alla Corte Giustizia UE). [SM=g28000]

    Quanto alla tipologia di affidamento al privato ci sono d’accordo che la concessione esclusiva (a seguito di gara) di una tratta è una soluzione migliore dal punto di vista gestionale.
    Però bisogna gestire gli interscambi.
    Faccio un esempio:
    linea Genova Br-Acqui affidata a X
    linea Genova Br-Arquata-Alessandria (lenta) affidata a Y
    C’è una tratta comune Ge Br-Bivio Fegino.
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    Trammax
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    00 03/11/2009 13:38
    E infatti la gestione "alternativa" (cioè affidata a soggetti privati)all'estero si applica a gruppi di linee (o intere regioni: vedi Gran Bretagna) o a linee secondarie e ben delineate. L'alternativa ottimale è l'integrazione tariffaria con la ripartizione dei proventi, in base forfettaria, tra i soggetti gestori.

    Personalmente vedrei molto bene l'autonomia gestionale delle Regioni, e la definizione di un' Authority) con la possibilità eventuale di ingresso di soggetti privati nell'esercizio delle singole linee (non certo sulle tracce)

    l'aspetto più interessante del progetto di Arenaways è la definizione di percorsi non convenzionali "a maglia di rete" collegando in tal modo località tradizionalmente non connesse (es. Torino e Pavia)
    [Modificato da Trammax 03/11/2009 13:48]
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    euge1893
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    Capotreno
    00 03/11/2009 13:47
    Credo che lo sfogo di Moretti all'intervista di Report sia sintomatica dei veri obbiettivi di Trenitalia e anche io auspico una liberalizzazione della gestione dei gruppi di linea sull'esempio scandinavo o britannico (sono cioè contrario alla sovrapposizione dei vettori, anche perché penso che ciò in ultima analisi determini confusione nell'utenza).
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