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[Piton] Discussione Generale HP6

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    annafiore
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    Vermicolo
    00 27/05/2007 19:58
    sempre e solo Severus
    per Lory

    3- Non è vero che chi vive un momento drammatico di quella intensità dilata solo il tempo, anche lo spazio risulta differentemente percepito.


    I give up. Non riesco a discutere partendo dal presupposto che "Saltare in aria", "essere appeso", "sospeso" possano essere usati per descrivere una situazione tipo "cadere giù"

    WLGambadilegno

    VI dò un'altra ipotesi da aggiungere a quelle di Scintilla: E se Piton/Snape volesse essere "battitore libero" e attendesse la morte di VOldemort per prenderne il posto?


    la tua ipotesi ha il pregio di spigare perchè abbia contemporaneamente ucciso Silente (io lo ritengo innocente) e salvato Harry. Faccio 2 obiezioni a questa teoria una di carattere "pratico", l'altra di carattere "psicologico" (con la consapevolezza che discutiamo sul nulla)
    1. pratica: anche ammettendo che la sua intenzione fosse quella di diventare LUI il capo del mondo magico (un pò come Riccardo III) quello che sarebbe stato logico fare sarebbe stato quello di mantenersi il più defilato possibile, lasciar scannare Silente da LV e LV da Harry ... e poi nel caos seguente proporsi come salvatore della patria, come quello che salverà il mondo dal caos ... diciamolo, non è MR Simpatia e quindi le probabilità di essere acclamato Ministro sono pochine ...
    Ammazzando Silente in quel modo (non con una strana maledizione, non con un mortale veleno etc) si è "giocato" ogni probabilità in questo senso.
    2. psicologica: Severus è quasi ascetico nel suo modo di vivere: la casa e lo studio spogli, il lavoro ad Hogwarts nel quale le sue doti non rimangono sfruttate (se si mettesse a preparare e vendere la felix-felicis diventerebbe in breve più ricco di Lucius), la riluttanza a frequentare le altre persone ... dà l'impressione di essere una persona che è felice solo quando studia o ricerca.
    Le persone così non si mettono a fare la lotta per il potere, nella storia c'è solo l'esempio dell'imperatore Claudio che però fu quasi costretto a diventarlo ... dopo che tutti gli altri si erano sterminati ammazzandosi tra loro.

    Scintilla
    Conoscere un'altra Pitonica (Snapefan) è sempre un piacere! e scambiare opinioni con chi lo ama tanto è sempre cosa gradita.

    1) Era ad Hogwarts per ordine del Signore Oscuro – risposta non verificabile.


    no, no lo dice anche Sibilla che Severus era ad Hogsmeade per cercare lavoro a Hogwarts quando sente la profezia ... e qui c'è una bella incongruenza nella cronologia: Severus chiede lavoro prima della fine del luglio 1980 ma lo ottiene il 1-9-1981

    Tanto che la cicatrice di Harry fa male


    ... questo segna i rapporti tra Harry e Severus, a causa della sgradevole sensazione provata in quel momento Harry diffiderà sempre di Severus.
    Quando alla tua ipotesi la dò probabile ma non certa.

    6) Dov’era durante la battaglia al Ministero della Magia.
    6) Era ad Hogwarts – risposta verificata: Silente stesso ci dice che Piton era rimasto al castello e che aveva dato l’allarme, in seguito.

    ecco quale è la prova che sa mentire a LV, di certo non gli ha detto che è stato lui a dare l'allarme.

    Come mai, se Piton è così fedele al Signore Oscuro, quella vista lo spinge a disobbedirgli in parte, a rischiare di essere punito per aver contratto un accordo “extra”? Perché aiutando Draco lui, in un certo senso, interferisce con gli ordini che Voldemort aveva dato.

    d'accordo con te che qui Severus mostra il suo lato di "vero cavaliere", ma in realtà quel voto serve a rendere certo LV del fatto che Severus non è fedele a Silente. LV è uno che sospetta di tutti, crede a Severus solo perchè, leggandogli nella mente, non riesce a trovare nulla che contraddica ciò che gli dice; ma se Severus fa quel voto si convincerà che davvero per tutto quel tempo è stato con Silente solo per opportunità e che non losta aiutando affatto.

    [Modificato da annafiore 27/05/2007 20.03]

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    woodlegambadilegno
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    00 27/05/2007 13:06
    Ancora su Piton
    Bellissima teoria che ci dà però un'immagine di Piton/Snape più spinto verso i propri interessi che verso Silente o VOldemort.

    VI dò un'altra ipotesi da aggiungere a quelle di Scintilla: E se Piton/Snape volesse essere "battitore libero" e attendesse la morte di VOldemort per prenderne il posto?

    Per quanto riguarda l'ipotesi 6 di Scintilla Piton non era propriamente al castello ma nella foresta oscura e poi da lì e tornato al castello e potrebbe fare la differenza questa cosa

    Ciao [SM=x393821]
    Gambadilegno
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    )Scintilla(
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    Golden Snidget
    00 26/05/2007 22:42
    Analisi delle risposte di Piton alle domande di Bellatrix. Spinner’s End

    Certo che questo capitolo del Principe Mezzosangue è davvero un’opera d’arte. Ci sono tre personaggi “forti” e tra le righe si alternano luce ed oscurità senza che sia possibile distinguere quale sia la luce e quale sia l’oscurità.

    Bellatrix sottopone Piton ad un vero e proprio interrogatorio. Gli pone sette domande:

    1) Dov’era quando Voldemort cadde.
    2) Perché non ha cercato Voldemort quando sparì.
    3) Che cos’ha fatto durante gli anni di permanenza ad Hogwarts.
    4) Perché ha impedito a Voldemort di prendere la Pietra Filosofale.
    5) Perché non è tornato subito quando Voldemort è risorto.
    6) Dov’era durante la battaglia al Ministero della Magia.
    7) Perché Harry Potter era ancora vivo.

    Ovviamente, il problema principale è verificare se le risposte date da Piton siano vere o false.
    E, altrettanto ovviamente, per verificarle noi dobbiamo basarci su quello che abbiamo letto nei precedenti libri. Correggetemi se sbaglio. [SM=x393824]

    1) Era ad Hogwarts per ordine del Signore Oscuro – risposta non verificabile.
    2) Credeva che fosse finito – risposta non verificabile. Personalmente questa risposta non mi convince del tutto: i Mangiamorte che cercano di recuperare Voldemort tentano di ritrovarlo proprio perché SANNO che una sua parte è ancora viva. Altrimenti non si spiega perché si siano mossi. Severus è un mago coraggioso, molto intelligente, colto e potente; io credo che, nel caso fosse stato veramente fedele a Voldemort e data la gravità dell’accaduto, lui avrebbe messo in secondo piano l’ordine di rimanere ad Hogwarts: sarebbe partito alla ricerca del suo padrone senza indugio….e che lo avrebbe sicuramente trovato in poco tempo.
    3) E’ stato sotto la protezione di Silente che lo ha tenuto fuori da Azkaban – risposta non verificabile. Anche se plausibile.
    4) Piton dichiara che NON si era accorto del fatto che con Raptor ci fosse Voldemort – risposta direttamente non verificabile. E QUESTA, SECONDO ME, E’ UNA COLOSSALE BALLA: Piton SAPEVA BENISSIMO che Raptor era posseduto da Voldemort.
    Questo è un punto importantissimo e la stessa autrice ci aiuta a chiarirlo:

    Piton ed Harry si incontrano per la prima volta nella Pietra Filosofale. Severus Piton guarda Harry al di sopra del turbante di Raptor e subito la cicatrice a forma di fulmine diventa dolorante.
    In tutti i libri la cicatrice fa male solo e solamente quando c’è di mezzo Voldemort (e infatti credo che la Umbridge sia in qualche modo legata all’Oscuro Signore, forse LEI è un Horcrux): per quanto Harry sia odiato da molte persone, la cicatrice non gli fa mai male in loro presenza.
    In una intervista l’autrice fa chiarezza su questo gioco di sguardi e, cosa importantissima, per farlo parla della stessa scena come ci viene presentata nel FILM.
    Mannaggia non mi ricordo dove l’ho letta! Adesso la ricerco e poi vi dico.
    Comunque ecco i fatti:
    Harry sente dolore perché in quel momento, assieme a Severus, c’era qualcun altro che, dietro al turbante, stava fissando il ragazzo.
    Effettivamente è una scena importantissima, ed ecco come la interpreto io:

    Severus è seduto a tavola e Raptor gli parla. L’insegnate volge le spalle ad Harry e dirige verso di lui il turbante dietro al quale si cela il volto dell’Oscuro Signore.
    Raptor posseduto da Voldemort è seduto alla SINISTRA di Severus, quindi molto vicino al braccio sinistro del professore, il braccio su cui è impresso il MARCHIO NERO.
    Secondo me è successo questo: Voldemort fissa Harry da dietro il turbante e, per qualche secondo, pensa “E’ lui? E’ il figlio di James Potter? Proprio lui?”
    Cominciano a montargli dentro rabbia ed odio. Piton percepisce la presenza di quest’odio perché sente che il suo marchio nero reagisce: comincia a bruciare. Piton distoglie la sua attenzione da Raptor e fissa intensamente Harry. Il ragazzo ricambia il suo sguardo.
    Voldemort riconosce il ragazzo: “E’ proprio lui! Quel maledetto!”, pensa. E l’odio si fa improvvisamente intenso. Tanto che la cicatrice di Harry fa male, il ragazzo la tocca e conclude che gli ha fatto male perché Severus lo ha guardato.
    Severus vede l’accaduto, fa rapidamente due più due e torna a guardare Raptor con uno strano sguardo, meno che mai interessato a quello che gli sta dicendo. E’ lo sguardo di chi pensa: “Ah…è così allora…sei TU, sei riuscito ad arrivare fin qui e adesso sei addirittura seduto di fianco a me…”.

    Se questo fosse vero, se Piton avesse realmente saputo che dentro Raptor c’era Voldemort, allora veramente SEVERUS PITON AVREBBE PASSATO TUTTO IL PRIMO ANNO AD IMPEDIRE A VOLDEMORT, NON “ALL’INDEGNO RAPTOR” DI ARRIVARE ALLA PIETRA FILOSOFALE.

    5) I suoi ordini erano di rimanere ad Hogwarts – risposta non verificabile, anche se qui viene rivelata una discrepanza temporale (secondo me) non indifferente.
    Ne ho già parlato in un mio precedente post, che può essere riassunto così:

    Voldemort esce dal calderone (Calice di Fuoco) e preme il marchio sul braccio di Codaliscia: è il segnale e infatti, in breve tempo, i Mangiamorte ritornano.
    Passa un’ora ed Harry è in infermeria con Silente, Piton, Caramell e altra gente. Piton mostra il marchio al Ministro e dice: “Ecco il marchio nero, non è netto come UN’ORA FA, QUANDO E’ TORNATO VISIBILE ma si vede ancora”.
    Pochissimo tempo dopo, Caramell lascia l’infermeria e Silente manda in missione Severus.
    Quindi, basandoci su quello che ci viene detto nel Calice, Severus dovrebbe aver lasciato Hogwarts UN’ORA DOPO (circa) il ritono di Voldemort. Ma a Bellatrix dice che è tornato dal padrone DUE ORE DOPO. Il conto non torna.
    E ci ritorna sopra, a dirlo, viste le insistenze della donna: “Pensa! DUE ORE, SOLO DUE ORE e…” sembra proprio che quel “pensa” fosse diretto anche ai lettori.
    Se tutto questo è vero, allora dove è stato Piton prima di tornare dall’Oscuro Signore? C’è un buco di circa un’ora tra la sua partenza da Hogwarts e il momento in cui si è presentato a Voldemort.

    6) Era ad Hogwarts – risposta verificata: Silente stesso ci dice che Piton era rimasto al castello e che aveva dato l’allarme, in seguito.
    7) Non ha ucciso Harry perché questo gli avrebbe messo contro Silente ed altra gente, sarebbe andato in galera, Voldemort non avrebbe potuto usarlo per rigenerarsi ecc. ecc. ecc…

    Spinner’s End è un capitolo pieno di emozioni, di dolore….
    C’è una madre che si butta in ginocchio davanti a Severus, una madre disperata che lo supplica, le cui lacrime gli cadono sul vestito, che quasi si strappa i capelli mentre è inginocchiata davanti a lui, che arriva a baciargli la mano…

    Narcissa scagliò via il bicchiere, che scivolò sul tavolo mentre lei dal divano si buttava ai piedi di Piton, gli prendeva la mano tra le sue e vi posava le labbra.

    E’ un’immagine terrificante, questa. Di un dolore spaventoso.
    Come cornice c’è la beffarda e odiosa voce canzonatoria di Bellatrix, che Piton ad un certo momento non ascolta più:

    Piton non guardò Bellatrix. I suoi occhi neri erano fissi in quelli azzurri e lacrimanti di Narcissa, che continuava a stringergli la mano.

    Come mai, se Piton è così fedele al Signore Oscuro, quella vista lo spinge a disobbedirgli in parte, a rischiare di essere punito per aver contratto un accordo “extra”? Perché aiutando Draco lui, in un certo senso, interferisce con gli ordini che Voldemort aveva dato.

    E adesso smetto di farneticare! [SM=x393821]




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    Lorymcneel
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    00 25/05/2007 20:44
    Re: Severus Snape è innocente

    Scritto da: annafiore 25/05/2007 19.04
    ....
    pag 556 cap27 hbp
    he (Harry) was forced to watch as DD was blasted into the air: for a split second he seemed to hang suspended beneath the shining skull, and then he fell slowly backwards, like a great rag doll over the battlements and out of sight.
    sono d'accordo che il tempo sia come dilatato ma lo spazio è descritto in modo particolareggiato e secondo me non può essere semplicemente scivolato indietro
    to blast= esplodere, saltare in aria
    To hang=impicare, essere appeso, appendere
    DD fu fatto "esplodere in aria", per una frazione di secondo sembrò essere appeso sospeso sotto il teschio scintillante ... etc...sopra i merli e fuori dalla vista.
    Purtoppo hp6 in italiano l'ho prestato e non posso vedere come è stato tradotto, ma da come è scritto in originale non ci sono dubbi IMHO che sia stato sollevato in aria ... e i merli di un castello di solito sono piuttosto alti, più di un balcone perchè devono consentire ai difensori del castello di potersi riparare dietro.
    Nel caso della morte di Sirius l'incantesimo di Bellatrix lo ha spinto oltre il velo ed è morto perchè "è andato oltre"



    Premettendo che so perfettamente che la mia teoria non può essere dimostrata, esattamente come la tua, qualche piccola precisazione.
    0- La traduzione italiana dice la stessa cosa.
    1-Bella non ha spinto Sirius oltre il velo ma lo ha colpito con un fascio di luce rossa di un qualche incantesimo non verbale.
    In ogni caso io parlavo SOLO dell'effetto scenico "effetto rallentatore" attribuibile appunto allo stato d'animo di chi vive il momento drammatico nella parte del visualizzatore.
    2-Non conosco esattamente i merli dei castelli inglesi ma ti posso assicurare poichè visti personalmente che in Italia esistono merli non più alti di 30 cm ( castello di finale ligure per citarne solo uno) E un uomo che cade e magari inarca la pancia nel tentativo di non cadere potrebbe fare l'effetto di restare appeso al cielo.
    3- Non è vero che chi vive un momento drammatico di quella intensità dilata solo il tempo, anche lo spazio risulta differentemente percepito.

    Tutto questo per dire che è vero non ci sono prove certe e provate che demoliscano la tua teoria, ma nemmeno che la avvalorino appieno.
    Personalmente, ed è proprio solo opinione personale, mi convince davvero poco.


    Ciao Lory
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    Smitty Stillstone
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    00 25/05/2007 19:39
    Re: Severus Snape è innocente

    Scritto da: annafiore 25/05/2007 19.04
    ...
    ma sarebbe irrimediabilmente "dannato" (non in senso religioso ci sono le virgolette); Silente dice che l'omicidio "rips the soul" squarcia l'anima, la condanna dell'omicidio che fa è senza se e senza ma e, secondo me (ma non ho trovato nessuno che sia d'accordo LOL) mai e poi mai avrebbe chiesto a qualcuno di commettere un omicidio, ma è solo la mia opinione badate bene.


    Non è affatto opinione solo tua. Certamente è anche la mia e so che lo è anche di qualcun altro in questo forum.


    sarebbe troppo lungo spiegare perchè questa teoria non mi convince. Dovrei scrivere un trattato ... e non convincerei nessuno.


    Se col tempo vorrai dare una scorsa a questa discussione e ad altre in questa o in altre cartelle su HP, di post tipo trattati con ipotesi tra le più pazzesche ne troverai diversi. Ce n'è persino una (mia) in cui si analizza la possibilità che Piton non fosse Piton nel momento in cui ha lanciato l'anatema mortale, ma LV sotto mentite spoglie (polisucco). Anche per quella teoria non molti sono rimasti convinti (persino io non ne sono convintissimo pur avendola enunciata) ma comunque non si è trovata una prova conclusiva che potesse confermarla o smentirla.
    [SM=x393821] Smitty

    [Modificato da Smitty Stillstone 25/05/2007 19.42]

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    annafiore
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    Vermicolo
    00 25/05/2007 19:04
    Severus Snape è innocente
    Scusate il ritardo nel rispondere ma ho avuto una serie di impegni di lavoro e familiari

    Succede realmente che una situazione drammatica di pochi secondi sia vista da chi la vive come lunga una vita.
    Di conseguenza la differenza nella caduta tra Silente e gli altri è inesistente: anche gli altri hanno compiuto l’arco, solo che avendo vissuto l’istante a “ velocità normale” HP ( e quindi noi) non se ne è accorto; in fondo Silente era appoggiato ai merli quindi non deve aver compiuto un grande arco per cadere dalla torre: gli sarebbe bastato inclinare la testa indietro per perdere l’equilibrio, inarcando la schiena e dando quindi l’impressione di aver compito un arco.
    Inoltre la JKR ha già usato questo effetto: con la morte di Sirius.



    pag 556 cap27 hbp
    he (Harry) was forced to watch as DD was blasted into the air: for a split second he seemed to hang suspended beneath the shining skull, and then he fell slowly backwards, like a great rag doll over the battlements and out of sight.
    sono d'accordo che il tempo sia come dilatato ma lo spazio è descritto in modo particolareggiato e secondo me non può essere semplicemente scivolato indietro
    to blast= esplodere, saltare in aria
    To hang=impicare, essere appeso, appendere
    DD fu fatto "esplodere in aria", per una frazione di secondo sembrò essere appeso sospeso sotto il teschio scintillante ... etc...sopra i merli e fuori dalla vista.
    Purtoppo hp6 in italiano l'ho prestato e non posso vedere come è stato tradotto, ma da come è scritto in originale non ci sono dubbi IMHO che sia stato sollevato in aria ... e i merli di un castello di solito sono piuttosto alti, più di un balcone perchè devono consentire ai difensori del castello di potersi riparare dietro.
    Nel caso della morte di Sirius l'incantesimo di Bellatrix lo ha spinto oltre il velo ed è morto perchè "è andato oltre"
    WLGambadilegno

    Una sorta di eredità in punto di morte da assegnare ad un mago sufficentemente potetne e fidato (per Silente) da poter aiutare Harry senza metterlo in sospetto.


    non capisco in che senso, potresti ampliare il concetto?
    mundungus

    inoltre quando codaliscia uccide cedric


    io veramente mi riferivo all'uccisione di Frank Brice

    che silente non sappia del patto?


    questo lo escluderei perchè dice esplicitamente durante la convarsazione che ha evitato Draco perchè sapeva che doveva ucciderlo e del voto gli ha riferito Harry

    che se anche riuscissimo a capire che è stato piton, ciò non significa necessariamente che sia dalla parte di LV

    ma sarebbe irrimediabilmente "dannato" (non in senso religioso ci sono le virgolette); Silente dice che l'omicidio "rips the soul" squarcia l'anima, la condanna dell'omicidio che fa è senza se e senza ma e, secondo me (ma non ho trovato nessuno che sia d'accordo LOL) mai e poi mai avrebbe chiesto a qualcuno di commettere un omicidio, ma è solo la mia opinione badate bene.
    martin60

    [Severus] semplicemente cercato di sopravvivere dando un colpo al cerchio (Silente) e uno alla botte (LV).


    sarebbe troppo lungo spiegare perchè questa teoria non mi convince. Dovrei scrivere un trattato ... e non convincerei nessuno.
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    woodlegambadilegno
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    00 21/05/2007 21:31
    Teorie
    Annafiore ha esposto una teoria veramente interessante.

    Che Silente non stia bene nel sesto libro è evidente. Che debba morire però non ce lo assicura nessuno.

    Supponiamo per un attimo vera parte della teoria di Annafiore e mi lancio anch'io in un esercizio di
    [SM=x393834] divinazione [SM=x393834]
    E se Silente conscio della sua sopravvenuta debolezza avesse voluto fornire un aiuto "esterno" a Harry seppur difficile da accettare concordando un passaggio della sua conoscenza a Piton?
    Una sorta di eredità in punto di morte da assegnare ad un mago sufficentemente potetne e fidato (per Silente) da poter aiutare Harry senza metterlo in sospetto.
    Indubbiamente l'odio per Piton di Harry sarebbe un ottimo deterrente per permettergli di non accettare aiuti se non in caso di vera emergenza.
    Lo sò anche questa teoria è tirata ma spiegherebbe alcune incongruenze. Per ora però limitiamoci alla divinazione in attesa del 21 luglio

    Ciao [SM=x393821]
    Gambadilegno
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    mundungus
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    Centauro
    00 20/05/2007 21:03
    vero che silente era appoggiato, e inoltre quando codaliscia uccide cedric la frase è:"Un lampo di luce verde saettò attraverso le palpebre di Harry. e sentì qualcosa di pesante cadere a terra accanto a li"
    Come vuole lo stile della cara jkr non ci sono prove che cedric venga sbalzato in aria come silente e ricada un pò più in là, ma sicuramente non si affloscia li visto che hp sente un rumore PESANTE..
    Mah, sempre enigmatica..comunque il punto è che se anche riuscissimo a capire che è stato piton, ciò non significa necessariamente che sia dalla parte di LV, anche se ho trovato questo importante passo(secondo me):
    Draco:"Non esegue i suoi ordini, a promesso a mia madre..."
    "Naturalmente è quello che ha detto a te, Draco, ma.."
    "Fa il doppio gioco, stupido vecchio, non lavora per lei!"
    Da questo punto non si capisce bene se Silente si riferisce al fatto che piton lavori per LV o al fatto che abbia promesso a sua madre, nel secondo caso si potrebbe quasi dedurre che silente non sappia del patto?

    And the vision that was planted in my brain
    Still remains
    Within the sound of silence...
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    martin60
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    Golden Snidget
    00 20/05/2007 20:31
    Non abbiamo dati sufficienti per venire a capo delle varie teorie. Però ricordo che Piton è un mago formidabile: inventa incantesimi già adolescente (Sectumsempra e levicorpus, pag 546 HP e il PMS)oltre ad essere un pozionista in grado di preparare la pozione antilupo e occlumante notevole. Siamo sicuri che non sia all'altezza di Silente e Voldemort in quanto a capicità magiche? E' molto più giovane di loro, ma quanto ha studiato nei 15 anni a Hogwarts?
    Credo che nel settimo libro Piton ci riserverà tante sorprese. Personalmente non sarei stupita se risultasse che ha semplicemente cercato di sopravvivere dando un colpo al cerchio (Silente) e uno alla botte (LV).

    Martin
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    Lorymcneel
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    Lory McGraneet

    00 20/05/2007 18:37


    Grazie anche a te della risposta Lory,


    Grazie a te per la discussione e per la interessante teoria inserita


    LV non sa che è stato Severus ha mandare l'Ordine in aiuto a Harry&co al Ministero


    Noi sappiamo solo che non lo sapeva Bella.
    Chi ti dice che invece non gli lo abbia detto giustificando la cosa con il ritardo di tempo intercorso e adducendo come scusa il fatto che non poteva non mandarli e restare a fare la spia da Silente?


    Io mi riferivo a quello che diceva il falso Moody, cioè che si può pronunciare la maledizione AK ma se non si ha realmente l'intenzione di uccidere questa non è efficace.


    No, non corretto.-
    Moody afferma che perché l’AVADA abbia effetto occorre un grande potere magico, tanto che se tutti gli studenti ci si mettessero non riuscirebbero comunque nemmeno a fargli sanguinare il naso.
    Ti confondi con la maledizione cruciatus e con la spiegazione di Bella a Harry: è quella che bisogna volere e goderne perché abbia effetto.
    In ogni caso hai ragione era la mia un’obiezione non valida: avrebbe potuto pensare al levicorpus pronunciare “per farsi vedere” l’AVADA.
    Non provabile e non confutabile, per questa la mia affermazione all’inizio.


    Allora come spieghi che Silente sia stato sbalzato in aria? Incidente scenografico di JKR? Levicorpus? Altro?


    Tempo fa avevo esposto una teoria che, come la tua non può essere né provata né confutata.
    Basandomi sullo stato d’animo di Harry in quel momento, su quello che succede nella realtà vera, nostra, in situazioni e stati d’animo del genere e ricordando che noi vediamo l’intero libro “con gli occhi di Harry”, avevo ipotizzato che quella fosse una scena riproposta come vista al rallentatore, per aumentarne la drammaticità.
    Succede realmente che una situazione drammatica di pochi secondi sia vista da chi la vive come lunga una vita.
    Di conseguenza la differenza nella caduta tra Silente e gli altri è inesistente: anche gli altri hanno compiuto l’arco, solo che avendo vissuto l’istante a “ velocità normale” HP ( e quindi noi) non se ne è accorto; in fondo Silente era appoggiato ai merli quindi non deve aver compiuto un grande arco per cadere dalla torre: gli sarebbe bastato inclinare la testa indietro per perdere l’equilibrio, inarcando la schiena e dando quindi l’impressione di aver compito un arco.
    Inoltre la JKR ha già usato questo effetto: con la morte di Sirius.

    Ciao Lory
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    annafiore
    Post: 19
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    Vermicolo
    00 20/05/2007 17:19
    Severus Snape è innocente
    Grazie anche a te della risposta Lory,
    ma ci sono alcune cose che non ho capito e quindi se mi spiegherai meglio ti ringrazierò.

    Non ho risposto subito perchè in effetti la tua teoria non può essere nè smentita nè provata.

    provo a spiegarmi in altro modo: io stessa ci giocherei 100 euro sopra ma non 1000.

    Tuttavia la JKR afferma in molti punti che LV e Silente sono i due maghi più potenti al mondo.

    tuttavia è Harry "il solo con il potere etc." e Severus è l'unico che si può permettere di "prendere in giro" il Dark Lord e che lo abbia fatto è indubbio a prescindere dalla mia teoria e persino dal fatto che sia buono o cattivo: LV non sa che è stato Severus ha mandare l'Ordine in aiuto a Harry&co al Ministero in hp5 (Spinner's End)

    Dunque possibile che LV abbia bisogno di pronunciare l'incantesimo ad alta voce e Piton no, che sia addirittura così potente da pronunciare l'AVADA e pensare ad un altro incantesimo.

    questa è la cosa che non capisco: il levicorpus è "non verbale" c'è scritto nel libro di pozioni di Severus. L'Avada non lo so ... ma Severus ha detto "Avada Kedavra" e quindi non ha importanza che si possa anche non pronunciarlo in questo contesto.
    Io mi riferivo a quello che diceva il falso Moody, cioè che si può pronunciare la maledizione AK ma se non si ha realmente l'intenzione di uccidere questa non è efficace.

    Personalmente non ci credo, nonostante laJRK stessa abbia dato una bella potenza aPiton nell'ultimo scontro con HP ma tutto questo non confuta e non prova nulla.

    Allora come spieghi che Silente sia stato sbalzato in aria? Incidente scenografico di JKR? Levicorpus? Altro?

    Sono veramente interesata alla risposta!

    [Modificato da annafiore 20/05/2007 17.20]

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    00 20/05/2007 15:56
    Re: Severus Snape è innocente

    Scritto da: annafiore 20/05/2007 15.46
    .....
    Severus è più potente di LV quando lancia un'Avada?

    Non ho risposto subito perchè in effetti la tua teoria non può essere nè smentita nè provata.
    Tuttavia la JKR afferma in molti punti che LV e Silente sono i due maghi più potenti al mondo.
    Dunque possibile che LV abbia bisogno di pronunciare l'incantesimo ad alta voce e Piton no, che sia addirittura così potente da pronunciare l'AVADA e pensare ad un altro incantesimo.
    Personalmente non ci credo, nonostante laJRK stessa abbia dato una bella potenza aPiton nell'ultimo scontro con HP ma tutto questo non confuta e non prova nulla.

    Ciao Lory
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    annafiore
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    Vermicolo
    00 20/05/2007 15:46
    Severus Snape è innocente
    Grazie per l'attenzione a martin60, mundungus e Smitty!

    martin60

    Se anche Piton ha lanciato un Levicorpus invece di un Avada kedavra il risultato non cambia: Silente è morto e sempre omicidio è. Può essere omicidio colposo e non premeditato ma non possiamo definire Piton innocente perchè lui ha lanciato il Levicorpus che ha fatto precipitare Silente dalla torre.

    Non mi sono spiegata bene, se Severus avesse voluto uccidere Silente ma non usare un Avada poteva usare ad esempio un Sectumsempra ... perchè dire Avada per uccidere Silente buttandolo giù dalla torre? Non ha senso.
    Poi noi non sappiamo COSA abbia ucciso Silente. Ho fatto il paragone muggle proprio per spiegarlo (senza molto successo) se anche tu mi vedessi sparare ad una persona per comdannarmi dovrebbero fare l'autopsia alla vittima (potrebbe essere morta per uno shock anafilattico nello stesso istante) e l'esame balistico alla mia pistola, anche se fosse morto a causa di un proiettile potrebbe esserci un'altra pistola che ha sparato nello stesso momento.
    Alla fine di hp6 non hanno fatto nè l'autopsia a Silente, nè l'esame per vedere quali incantesimi ha lanciato la bacchetta a Severus.
    Secondo me Silente è morto di malattia, nello stesso momento in cui Severus ha detto Avada.
    mundungus

    ottima teoria, solo una domanda:hai detto che uno dei motivi per cui silente DEVE morire è perchè ha distrutto l'anello, ovvero in quanto ha distrutto una parte di LV necessariamente è condannato a morire perchè non ha "rispettato"la profezia..non stiamo parlando di LV intero, ma comunque di una sua parte, giusto?
    Allora cosa ti fa pensare che piton riuscirebbe ad uccidere nagini, a meno che non si sacrifichi per Harry?


    Spero vivamente che Severus (che ADORO) non si sacrifichi per nessuno e che viva una vita felice: metta su una fabbrica di pozioni, diventi più ricco di Lucius, si sposi con un'ex-allieva e abbia almeno 3 figli LOL
    Scherzi a parte, non volevo dire questo. Penso semplicemente che Silente fosse molto molto malato, in fin di vita ... e la caccia all'horcrux-anello potrebbe essere una causa della malattia non la sola. Non credo che sia necesario morire per distruggere un horcrux, ma siccome è molto pericoloso potrebbe anche essere mortale (persino per Silente).
    Penso che Severus sia un mago molto in gamba, oltre che esperto in arti oscure, ed essendo vicino a LV è nella posizione adatta per ucciderla. D'altra parte se Silente lo ha fatto apparire un assassino agli occhi del mondo deve esserci un ottimo motivo: Nagini mi sembra abbastanza importante (poverina!)

    Smitty

    Hai ragione, nessuno può dimostrare che hai torto. Si vede che hai studiato il canone
    Non c'è nulla nel canone, che mi venga in mente (e ti assicuro che l'ho studiato anch'io), che possa smentire scientificamente la tua teoria.
    Per lo stesso motivo per cui non si può dimostrare che hai torto, però, è difficile che tu possa convincere di aver trovato la soluzione definitiva: Non c'è nulla nel canone che dimostri che la tua sia l'unica teoria accettabile. Molte altre, anche con risultato esattamente opposto, possono essere enunciate senza poter essere smentite in modo categorico.

    Come Severus e LV, secchiona e fiera di esserlo!
    "Scientificamente" significa arrivare a nuove conclusioni osservando i dati LOL
    Senza la pretesa di convincerti che la mia soluzione sia quella definitiva (se ne fossi convinta al 200% non cercherei di discuterne con chiunque!) tu cosa ne pensi del fatto che Silente faccia un salto invece di scivolare giù? "Scenografia" da parte di JKR? Severus è più potente di LV quando lancia un'Avada?
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    martin60
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    Golden Snidget
    00 20/05/2007 08:23
    Se anche Piton ha lanciato un Levicorpus invece di un Avada kedavra il risultato non cambia: Silente è morto e sempre omicidio è. Può essere omicidio colposo e non premeditato ma non possiamo definire Piton innocente perchè lui ha lanciato il Levicorpus che ha fatto precipitare Silente dalla torre.

    Comunque la teoria è interessante.

    Martin
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    mundungus
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    00 20/05/2007 00:38
    ottima teoria, solo una domanda:hai detto che uno dei motivi per cui silente DEVE morire è perchè ha distrutto l'anello, ovvero in quanto ha distrutto una parte di LV necessariamente è condannato a morire perchè non ha "rispettato"la profezia..non stiamo parlando di LV intero, ma comunque di una sua parte, giusto?
    Allora cosa ti fa pensare che piton riuscirebbe ad uccidere nagini, a meno che non si sacrifichi per harry?

    And the vision that was planted in my brain
    Still remains
    Within the sound of silence...
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    Smitty Stillstone
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    00 19/05/2007 22:20
    Re: Severus Snape è innocente

    Scritto da: annafiore 19/05/2007 17.45
    con questo messaggio voglio far conoscere anche a voi una mia teoria che "dimostra" che Severus è innocente.

    La parola dimostra è tra virgolette perchè in realtà non ho mai convinto nessuno.

    Nessuno d'altro canto mi ha mai dimostrato che ho torto.
    ...


    Hai ragione, nessuno può dimostrare che hai torto. Si vede che hai studiato il canone [SM=x393823] [SM=x393819] Non c'è nulla nel canone, che mi venga in mente (e ti assicuro che l'ho studiato anch'io), che possa smentire scientificamente la tua teoria.

    Per lo stesso motivo per cui non si può dimostrare che hai torto, però, è difficile che tu possa convincere di aver trovato la soluzione definitiva: Non c'è nulla nel canone che dimostri che la tua sia l'unica teoria accettabile. Molte altre, anche con risultato esattamente opposto, possono essere enunciate senza poter essere smentite in modo categorico.

    In ogni caso rinnovo gli [SM=x393823] [SM=x393823] Ottima teoria. Al 21 luglio la conferma o la smentita da parte della sola persona che può farlo: JKR.
    [SM=x393821] Smitty
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    annafiore
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    Vermicolo
    00 19/05/2007 17:45
    Severus Snape è innocente
    con questo messaggio voglio far conoscere anche a voi una mia teoria che "dimostra" che Severus è innocente.

    La parola dimostra è tra virgolette perchè in realtà non ho mai convinto nessuno.

    Nessuno d'altro canto mi ha mai dimostrato che ho torto.

    Voi non mi conoscete, ma se qualcuno mi convince con la logica (perchè io sono un tecnico e amo la matematica) io cambio idea.

    Commentate la mia teoria, ogni commento è ben accetto.

    Questa nuda e cruda è la mia teoria: la meccanica di quello che è successo sulla torre quella notte dimostra che Snape NON ha lanciato un'Avada ma un Levicorpus. Quindi è innocente

    paragone muggle: 2 testimoni, un amico dlla vittima e un amico del presunto assassino vedono A sparare a V, V cade morto. la loro testimonianza non è sufficiente a condannare A: ci vuole anche l'autopsia di V, che stabilisca la causa della morte, e l'esame balistico della pistola, che stabilisca che quell'arma ha ucciso V.
    Non si sa veramente quale sia la causa della morte di Silente e non sappiamo quale incantesimo abbia lanciato Snape. Anzi dalla decrizione che fa JKR per continuare l'analogia con i babbani è come se una persona a cui si spara facesse un inchino

    sia l’Avada sia il Levicorpus si manifestano con un lampo di luce verde (da hp4) e finchè JKR non ci smentisce noi possiamo pensare che sia possibile confondere i 2 incantesimi.
    Il fatto che usi il Levicorpus dimostra che non voleva uccidere Silente, perché buttarlo giù dalla torre? Se non voleva usare l’Avada poteva sempre usare il Sectumsempra!

    LV è il mago oscuro più potente di tutti i tempi, quando in hp4 lancia un’Avada la sua vittima si accascia al suolo e non viene sbalzata in aria.
    Tuttavia, in Half-Blood Prince, quando Snape maledice Dumbledore con la stessa maledizione, Dumbledore viene violentemente sbalzato in aria e fatto volare giu dalla torre.
    Perché l’Avada Kedavra è così diversa dal solito?
    La risposta più "logica" è: perchè non è un Avada.

    Sebbene quelle fossero le parole che Snape ha pronunciato, egli non lanciava affatto la maledizione. Ricordate l’importanza che questo libro ha dato a incantesimi “non verbali”?
    Forse Snape ha detto “Avada Kedavra”, ma la maledizione che egli pensava realmente, quella non verbale, era una maledizione diversa, il Levicorpus.

    La causa della morte di Silente non è la (finta) Avada di Severus ma un'altra.

    JKR ha detto che Silente è morto, OK. Ma Snape non lo ha ucciso perchè sulla torre lui ha lanciato un Levicorpus.

    TEORIE ACCESSORIE

    Ma Silente perchè è morto?
    Per un altro motivo, per esempio una malattia che lo stava divorando a poco a poco. Anzi probabilmente, perchè un suicidio o un'eutanasia non mi sembrano roba da libro per bambini, era tenuto in vita da un qualche incantesimo che comunque non avrebbe funzionato per molto.
    Quella morte era inevitabile e Silente ha fatto in modo che non fosse inutile.

    Ho seguito il processo su il sotterraneo e mi è stato presto chiaro che tra i due c'era un accordo. Però IMHO non era possibile che Silente chiedesse a Severus di ucciderlo perchè Silente condanna senza se e senza ma l'omicidio: ricordate come Silente descrive l'omicidio? Un atto che lacera l'anima, che la spezza, che la rovina per sempre... Silente non avrebbe mai chiesto a nessuno di ucciderlo, non per paura della morte ma per ciò che questo atto farebbe all'anima del suo assassino (questo è il "qualcosa di peggiore della morte"), non chiederebbe mai a Snape di uccidere qualcuno proprio per non rovinargli l'anima anche se Snape fosse già stato in passato un assassino (e non ci sono prove di ciò, anzi se diamo retta a Bellatrix...)

    Però hp è un libro che parla di magia e quindi ecco cosa può essere successo.

    Silente è molto malato. Ad Harry dice che si è ferito dando la caccia all’horcrux e che senza Snape non sarebbe ‘ancora lì a parlarne’.

    IMHO quando Silente torna dalla caccia all’anello è morente nel senso che gli restano pochi giorni da vivere.
    1. Snape fa un incantesimo che lo ‘sospende nel tempo’, tipo la bella addormentata nel bosco. Da questa animazione sospesa Silente riemerge di tanto in tanto e solo per dare lezioni ad Harry (ecco dove è Silente per tutto hp6).
    Quando Silente e Harry tornano dalla caccia all’horcrux, il tempo di Silente è agli sgoccioli, supplica Snape di non ritardare più il momento della morte e di fingere di ucciderlo come concordato in precedenza.

    2. Oppure (ed è la mia preferita) quando Silente torna dalla caccia all’anello è morente. Snape gli salva la vita trasferendogli un po’ della sua energia vitale, tale incantesimo è dannoso per Snape, ma in modo ‘accettabile’ come un trapianto di rene da vivente, solo che più si prolunga più è dannoso per Snape e Silente può accettare questo sacrificio solo per il tempo necessario; può anche darsi che la qualità della vita di Silente non possa essere buona e per questi motivi sparisce per gran parte di hp6.
    Quando Silente e Harry tornano dalla caccia all’horcrux, il tempo di Silente è agli sgoccioli, senza un incantesimo di Snape (a spese della sua energia vitale) morirà in pochi minuti ma si viene a trovare nella situazione ideale per recitare la scena della morte per mano di Snape. Arriva Snape con i MM, Silente lo supplica di non ritardare più il momento della morte e di fingere di ucciderlo come concordato in precedenza.

    Nota che io ho anche accennato al fatto che l'incantesimo che tiene in piedi Silente possa essere in qualche modo 'moralmente ripugnante', in modo che il cessare di usarlo non sia così condannabile nè come eutanasia nè come suicidio.

    Questa è in breve una ricostruzione di come io credo che siano andate le cose.

    Secondo me non c’è alcuna logica nel comportamento di Severus a meno che non si ammette che Silente fosse già condannato a morire dalla ferita alla mano

    1 - ferimento di Silente
    2 - constatazione del fatto che la ferita è mortale e che a Silente resta poco da vivere: 24h potrebbero essere state sufficienti (per i muggle a volte lo sono)
    3 - Il problema degli horcrux si fa urgente, bisogna sapere subito il più possibile: bisogna avere Lumacorno a Hogwarts.
    4 - Snape viene a sapere della missione di Draco.
    5 - Silente decide che deve essere Snape a (IMHO fingere di) ucciderlo. Gli affida la cattedra di DADA, perché tanto Harry alla fine dell’anno non sarà più protetto contro LV
    6 - Voto infrangibile
    7 - Piton ha un momento di debolezza, Silente gli chiede troppo (Litigio nella Foresta)
    8 - Piton finge di uccidere Silente

    In questo modo Silente (che è comunque condannato dalla malattia) ottiene di piazzare Severus proprio accanto a LV e questo per 2 scopi:
    1-uccidere Nagini. Nagini è vicina a LV e quindi può essere uccisa da qualcuno che si trovi molto vicino a LV
    2-raccogliere informazioni sulla localizzazione degli horcrux


    Alla fine del 6° anno ad Hogwarts c'è una scadenza naturale: viene a cessare la protezione dovuta al sacrificio di Lily.

    Silente aggiunge una scadenza artificiale: la cattedera di DADA è maledetta, nessuno resiste più di un anno eppure quell'anno è Snape a insegnare DADA, dopo tanti anni. Alla fine dell'anno dovrà andarsene.

    Notate anche che i membri dell'ordine della fenice hanno l'ordine di tenersi alla larga da Draco e da Snape e di non interferire (oltre al fatto che non sanno nulla della missione di Draco, nè degli horcrux nè di un milione di altre cose).

    io penso che la scena sulla torre dell'astronomia fosse concordata da tanto tempo, da prima dell'inizio dell'anno e che l'unica cosa imprevista, fosse l'intromissione dei mangiamorte.
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    00 31/03/2007 13:49
    Integrità dell'anima
    Il rapporto su integrità dell'anima e amore credo che sia un tema importante che poi verrà approfondito nel 7 libro.

    Non è da escludere che lo stesso incantesimo di protezione fatto da Lily si basi proprio sula capacità di amore di un anima integra rispetto alla malvagità di un anima "spezzata", permettemi il termie, come qualla di LV.
    Chi ci dice che la fragilità di LV non sia proprio nella sua incapacità di essere uno. Ha voluto l'immortlità ma la paga con l'incapacità di poter essere il più potente. Silente è più potetne di lui perché è un anima integra. Lily lo batte nel suo stesso campo con l'amore. Harry deve convincersi di questo e Silente lo ha "educato" per questo. Se ne deve solo rendere conto ma gli ingredienti ci sono già tutti.

    Ciao [SM=x393821]
    Gambadilegno
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    00 30/03/2007 20:35
    Re: Re:

    Scritto da: Smitty Stillstone 30/03/2007 20.31

    Be'... non c'è nessun punto del canone in cui si dice che Silente ha "ucciso" Grindelwald. Si dice solo che lo ha sconfitto. Potrebbe anche averlo bloccato, arrestato e mandato ad Azkaban.
    [SM=x393821] Smitty

    Vero, ma potrebbe averlo ucciso e per questo "potrebbe essere un motivo" e non "è certamente un motivo"

    Ciao Lory
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    Smitty Stillstone
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    00 30/03/2007 20:31
    Re:

    Scritto da: Lorymcneel 30/03/2007 19.52
    La considerazione secondo cui HP non potrà uccidere Piton prima di LV è molto interessante.
    Se lo uccidesse la sua annima si frantumerebbe e parte del potere da questo derivatogli si perderebbe.
    Tuttavia... tale potere sembrerebbe riscontrarsi solo nella possessione, ovvero, potremmo dire, nel contatto diretto delle due anime(quella di LV e quella di HP).
    Per tutti gli altri possibili scontri sarebbe ancora così importante?
    Quanto all'uccidere LV: Silente è stato piuttosto fermo e detrminato nel convincere HP della necessità, già dal V libro,di uccidere LV, ed HP ne è convinto: un male necessario per estirpare un male più grande. Inoltre certamente non gli servirà più l'anima integra DOPO aver eliminato LV: il suo compito sarà stato portato a termine.
    Questo potrebbe essere invece il motivo per cui Silente non può, nonostante i suoi indiscussi maggiori poteri, eliminare LV: la sua anima non è più integra avendo lui ucciso Grindelwald.


    Be'... non c'è nessun punto del canone in cui si dice che Silente ha "ucciso" Grindelwald. Si dice solo che lo ha sconfitto. Potrebbe anche averlo bloccato, arrestato e mandato ad Azkaban.
    [SM=x393821] Smitty
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