creazione dal nulla

Potrei sapere come i TdG intendono l'atto creativo?
Vale come per noi cattolici l'"ex nihilo"?

grazie

Caro Pavel,

Ai TdG, intesi come gruppo religioso, non interessano i problemi filosofici inerenti alla creazione, ma interessa conoscere il punto di vista della Rivelazione.

Secondo la rivelazione Dio ha creato ogni cosa senza usare materia pre-esistente. Dire dal "nulla" (a parte l'accezione comune) in realtà introduce un concetto filosofico, sia per l'antichità che per la modernità, piuttosto complesso. Le Scritture si limitano a dire che "Dio creò (è usato il verbo bara' usato solo per l'opera creativa di Geova) il cielo e la terra" senza specificare altro.

Dunque diciamo che in termini comuni possiamo dire che Dio è creatore in quanto fonte anche della materia, ma riguardo alla definizione di "nulla" mi riservo di avere dei dubbi circa il fatto che le scritture contengano quel concetto come è inteso dalla filosofia greca. Tu cosa intendi esattamente per "ex nihilo"?

Shalom

io la vedrei in questo modo (ma è solo una mia veduta):
se noi consideriamo Dio stesso come fonte inesauribile di energia,
plasmandola crea materia;
(quindi non sarebbe propriamente un creare dal nulla).
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Tu cosa intendi esattamente per "ex nihilo"?

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La traduzione dovrebbe esere dal nulla e comunque mi pare che lo confermi.
Dire che non utilizza materia preesistente mi sembra riuttivo anche perchè creati sono pure gli esseri spirituali
Personalmente trovo significativo dire che creazione dal nulla significa che nulla e/o nessuno si interpone fra il gesto creativo e il creato oppure che viene portato all'esistenza ciò che prima non esisteva,ovvio il motivo, la potenza creatrice è esclusiva di Dio l'Esistente padrone dell'esistenza ed unico che la possa dare.

Caro Pavel,

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La traduzione dovrebbe esere dal nulla e comunque mi pare che lo confermi

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Dipende cosa intendo per "nulla", non è un concetto tanto banale...

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Dire che non utilizza materia preesistente mi sembra riuttivo anche perchè creati sono pure gli esseri spirituali

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Sarebbe da capire se il nulla si estende anche al nulla metafisico, e cosa sia in quel caso il nulla. Il nulla metafisico escluderebbe anche Dio.

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trovo significativo dire che creazione dal nulla significa che nulla e/o nessuno si interpone fra il gesto creativo e il creato

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Infatti non abbiamo ragione di credere che l'inizio di quello che nelle Scritture è l'universo fisico coincida con quello della realtà metafisica ad esso trascendente. Come dice Bruciolis la materia stessa ha origine in effetti da qualcosa (per esempio l'energia) e non dal "nulla" in senso assoluto. Di fatto il "nulla" assoluto, metafisico, presuppone l'inesistenza di qualunque essere, Dio compreso. Come vedi andiamo su un terreno molto congetturale, su cui la Rivelazione non ci dice nulla...

Shalom

trovo veramente strano che quanto scrivi

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Infatti non abbiamo ragione di credere che l'inizio di quello che nelle Scritture è l'universo fisico coincida con quello della realtà metafisica ad esso trascendente. Come dice Bruciolis la materia stessa ha origine in effetti da qualcosa (per esempio l'energia) e non dal "nulla" in senso assoluto. Di fatto il "nulla" assoluto, metafisico, presuppone l'inesistenza di qualunque essere, Dio compreso. Come vedi andiamo su un terreno molto congetturale, su cui la Rivelazione non ci dice nulla...

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sia un commento al seguente

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Personalmente trovo significativo dire che creazione dal nulla significa che nulla e/o nessuno si interpone fra il gesto creativo e il creato oppure che viene portato all'esistenza ciò che prima non esisteva,ovvio il motivo, la potenza creatrice è esclusiva di Dio l'Esistente padrone dell'esistenza ed unico che la possa dare.

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Io non presuppongo il nulla come principio ma che "nulla" si interpone fra il principio-Dio-creatore e ciò che crea

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io la vedrei in questo modo (ma è solo una mia veduta):
se noi consideriamo Dio stesso come fonte inesauribile di energia,
plasmandola crea materia;
(quindi non sarebbe propriamente un creare dal nulla).

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il tuo pensiero Bruciolis non mi è chiaro.
Non capisco se per fonte di energia la intendi creata e rimani nell'amnbito "dal nulla" o se questa energia è Dio stesso o parte di sè che si trasforma nel creato, e questo è emanatismo.

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il tuo pensiero Bruciolis non mi è chiaro.
Non capisco se per fonte di energia la intendi creata e rimani nell'amnbito "dal nulla" o se questa energia è Dio stesso o parte di sè che si trasforma nel creato, e questo è emanatismo.

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Dal profeta Isaia conprendiamo che Geova Dio "abbonda nell'energia dinamica". Grazie alla fisica comprendiamo che l'energia è convertibile in massa e viceversa: E=mc².
Alla luce di questo ritengo che quanto detto da Bruciolis sia razionale, cioè che Dio sia la fonte stessa della sua creazione.
Naturalmente in questi argomenti bisogna andare cauti, dal momento che la Bibbia non si pronuncia espressamente.

Caro Pavel,

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Io non presuppongo il nulla come principio ma che "nulla" si interpone fra il principio-Dio-creatore e ciò che crea

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Dunque Dio non crea "ex nihilo" nel senso di creare da materia non esistente, ma nel senso di "nulla" che si interpone tra lui e quello che crea?

Non vedo cosa c'entri con il problema del "creare dal nulla", semmai è successivo. Cosa intendi esattamente quando dici "nulla si interpone tra Dio e ciò che crea"? Lascerebbe pensare che Dio abbia creato tutto come oggi ci appare, senza che nulla di esterno sia intervenuto da quel momento ad oggi. In realtà le Scritture mostrano una certa gradualità nella creazione, dunque dopo l'inzio possiamo immaginare che dell'altro si sia "interposto" tra Dio e la sua creazione, banalmente le stesse leggi naturali.

Shalom

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Dal profeta Isaia conprendiamo che Geova Dio "abbonda nell'energia dinamica". Grazie alla fisica comprendiamo che l'energia è convertibile in massa e viceversa: E=mc².
Alla luce di questo ritengo che quanto detto da Bruciolis sia razionale, cioè che Dio sia la fonte stessa della sua creazione.
Naturalmente in questi argomenti bisogna andare cauti, dal momento che la Bibbia non si pronuncia espressament

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Non ho detto che quanto afferma Bruce sia irrazionale, ma che si intende in due modi e il secondo porta all'emanatismo cioè come se fosse lo stesso Dio a diffondere se stesso nella creazione.

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Dunque Dio non crea "ex nihilo" nel senso di creare da materia non esistente, ma nel senso di "nulla" che si interpone tra lui e quello che crea?

Non vedo cosa c'entri con il problema del "creare dal nulla", semmai è successivo. Cosa intendi esattamente quando dici "nulla si interpone tra Dio e ciò che crea"? Lascerebbe pensare che Dio abbia creato tutto come oggi ci appare, senza che nulla di esterno sia intervenuto da quel momento ad oggi. In realtà le Scritture mostrano una certa gradualità nella creazione, dunque dopo l'inzio possiamo immaginare che dell'altro si sia "interposto" tra Dio e la sua creazione, banalmente le stesse leggi naturali.

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Il concetto non cambia perché anche accettando un evoluzionismo coniugato con la presenza del “disegno intelligente” la creazione anche se pure di materia imperfetta ma intrinsecamente perfettibile è stata sempre nell’atto iniziale che comprende le cosiddette “leggi naturali”.
Non penso che“Dio abbia creato tutto senza che nulla di esterno sia intervenuto da quel momento ad oggi.”
Ma che “Nell’atto creativo, che tu intendi in modo continuato, nulla di esterno interviene.”

Caro Pavel,

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Ma che “Nell’atto creativo, che tu intendi in modo continuato, nulla di esterno interviene.”

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Si, ma non vedo cosa questo abbia a che fare con la creazione "ex nihilo". Nessuno mi pare che sostenga nell'atto creativo sia intervenuto qualcosa di esterno a Dio.

Shalom

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Nessuno mi pare che sostenga nell'atto creativo sia intervenuto qualcosa di esterno a Dio.

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Quindi il Verbo "per mezzo di cui" tutto è stato creato è Dio.

Caro Pavel,

Tutto questo panegirico per arrivare a questo tuo chiodo fisso?

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Quindi il Verbo "per mezzo di cui" tutto è stato creato è Dio

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Non vedo per quale motivo, se Dio Onnipotente ha creato dal (ex) nulla metafisico prma non esisteva neppure un Logos, il quale è stato creato in quell'inizio, come sono state create, per esempio, le leggi naturali per mezzo (dia) delle quali in seguito è stato ordinato l'universo.

La distinzione tra origine (ex) e mezzo (dia) è forte e la presenza di mediatori non escude la creazione ex nihilo, così come non la esclude la presenza di leggi fisiche.

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il secondo porta all'emanatismo cioè come se fosse lo stesso Dio a diffondere se stesso nella creazione

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Questo è inesatto, la differenza tra creazione ed emanazione non è esattamente nell'origine della materia (e comunque nel caso dell'ipotesi di Bruciolis la materia non ha origine da Dio ma dalla sua energia) ma è nella volontà dell'atto: quello creativo è un atto volontario, deliberato, libero di Dio, il oncetto di emazione invece presuppone un atto involontario di un principio non pensante, un processo necessario, spontaneo.

Shalom

pavel43, 08/07/2009 13.20:

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Nessuno mi pare che sostenga nell'atto creativo sia intervenuto qualcosa di esterno a Dio.

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Quindi il Verbo "per mezzo di cui" tutto è stato creato è Dio.

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Caro Pavel,
la testimonianza biblica contenuta in Proverbi capitolo 8 e Giovanni capitolo 1 attesta che il Verbo o Sapienza fu l'Artefiche della creazione e non il Creatore stesso. Geova Dio fornì la potenza creatrice e il Verbo modellò il creato.

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Tutto questo panegirico per arrivare a questo tuo chiodo fisso?

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Beh di chiodi fissi ne vedo tanti, non mettiamo la discussione su questo piano.

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Quindi il Verbo "per mezzo di cui" tutto è stato creato è Dio


Non vedo per quale motivo, se Dio Onnipotente ha creato dal (ex) nulla metafisico prima non esisteva neppure un Logos, il quale è stato creato in quell'inizio, come sono state create, per esempio, le leggi naturali per mezzo (dia) delle quali in seguito è stato ordinato l'universo.

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Finchè le leggi naturali sono idee nella mente di Dio non possono che essere eterne e il Logos il portatore, quindi coeterno

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La distinzione tra origine (ex) e mezzo (dia) è forte e la presenza di mediatori non escude la creazione ex nihilo, così come non la esclude la presenza di leggi fisiche.

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No, se il Verbo è agente attivo della creazione agisce con la stessa potenza del Padre , la distinzione diventa forte e la presenza del Verbo impossibile quale agente attivo se lo si considera creatura.

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Questo è inesatto, la differenza tra creazione ed emanazione non è esattamente nell'origine della materia (e comunque nel caso dell'ipotesi di Bruciolis la materia non ha origine da Dio ma dalla sua energia) ma è nella volontà dell'atto: quello creativo è un atto volontario, deliberato, libero di Dio, il oncetto di emazione invece presuppone un atto involontario di un principio non pensante, un processo necessario, spontaneo.

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Il termine energia è ambiguo , perché viene scelto in alternativa a potenza creatrice?
Il creato è sempre qualcosa di “altro” rispetto a Dio, se questa energia da Dio si diffonde nelle cose potremmo arrivare al panteismo,
ma Bruciolis non voleva arrivare a questo.

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Caro Pavel,
la testimonianza biblica contenuta in Proverbi capitolo 8 e Giovanni capitolo 1 attesta che il Verbo o Sapienza fu l'Artefiche della creazione e non il Creatore stesso. Geova Dio fornì la potenza creatrice e il Verbo modellò il creato.

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continuo a pensare che creatore e artefice della creazione non può essere che Dio per la natura dell'evento.
Però il Verbo è attivamente presente.

pavel43, 08/07/2009 19.16:

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Caro Pavel,
la testimonianza biblica contenuta in Proverbi capitolo 8 e Giovanni capitolo 1 attesta che il Verbo o Sapienza fu l'Artefiche della creazione e non il Creatore stesso. Geova Dio fornì la potenza creatrice e il Verbo modellò il creato.

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continuo a pensare che creatore e artefice della creazione non può essere che Dio per la natura dell'evento.
Però il Verbo è attivamente presente.

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Caro Pavel,
Fai bene nel sottolianre che continui a pensare il concetto che hai espresso. E' un tuo pensiero, che io rispetto, ma non è in armonia con le Scritture.
Esse sono molto chiare nel descrivere il ruolo del Verbo-Sapienza, quale Artefice del creato o modellatore della natura, ma lo distinguono nettamente dal Dio Creatore Geova.
Leggi con obiettività il capitolo 8 del libro di Provervi e rifletti sul significato di quei passi.

Caro Pavel,

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Finchè le leggi naturali sono idee nella mente di Dio non possono che essere eterne e il Logos il portatore, quindi coeterno

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Infatti io non ho detto che la persona del Logos sia da equiparare alle leggi naturali. D'altronde se dobbiamo seguire il tuo ragionamento tutto era nella mente di Dio, anche io e te.

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No, se il Verbo è agente attivo della creazione agisce con la stessa potenza del Padre , la distinzione diventa forte e la presenza del Verbo impossibile quale agente attivo se lo si considera creatura

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Ma le Scritture non presentano il Logos con la stessa potenza del Padre, né lo presentano come agente attivo in senso assoluto. Egli viene dopo l'inizio metafisico e prima di quello fisico, dunque è semplicemente ordinatore della materia preesistente creata dal nulla da Dio.

Il Logos è appunto solo "dia" della creazione, mezzo o agente, e non origine dell'azione. D'altronde Paolo in I Corinti 8:6 l'azione del Logos è espressamente distinta da quella di Dio, causa prima della creazione, Causa efficente di tutte le cose (Ro 11:36; Eb 2:10).

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Il creato è sempre qualcosa di “altro” rispetto a Dio, se questa energia da Dio si diffonde nelle cose potremmo arrivare al panteismo

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Sostenere che la materia è "dio" in quanto originata dall'energia che appartieme a Dio, ma non è Dio, non mi pare panteismo, sinceramente. Dio è ben distinto sia dall'energia che dalla materia da essa originata.

Shalom

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95441405=pavel43, 08/07/2009 19.11

... il Logos il portatore, quindi coeterno

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Del Logos, possiamo anche dire che è "eterno", ma dipende dal punto d'osservazione. Se a rivolgere lo sguardo verso il Logos è l'uomo, allora il Logos può benissimo essere definito eterno, ma dal punto di vista di Dio, che è anche Colui che ha dato origine (che ha generato/creato) il Logos, allora il Logos non condivide la coeternità con Dio!


SCHEMA ESPLICATIVO: (per gentile concessione da Apologeta)

i cattolici dicono che Dio è in cielo, in terra e in ogni luogo.

e prima che ci fosse il cielo, la terra e ogni luogo?

la Bibbia afferma che il cielo dei cieli non può contenere Dio (1Re 8:27)

quindi Dio si troverebbe oltre il cielo dei cieli...

solo se si è in grado di affermare che Dio esiste da sempre
nel nulla si può affermare che ha creato dal nulla.

Mettiamola così:

Dio esiste da sempre, come l'energia esiste da sempre.

Dio crea Gesù e gli insegna i "trucchi del mestiere":
addensare l'energia creando le stelle,
plasmare l'energia creando i pianeti, creature spirituali, l'uomo...

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solo se si è in grado di affermare che Dio esiste da sempre
nel nulla si può affermare che ha creato dal nulla.

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Ma l'esistenza di Dio non esclude già di per sé il nulla? Altrimenti dobbiamo concludere che Dio era il nulla...

Shalom

barnabino, 09/07/2009 19.00:

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solo se si è in grado di affermare che Dio esiste da sempre
nel nulla si può affermare che ha creato dal nulla.

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Ma l'esistenza di Dio non esclude già di per sé il nulla? Altrimenti dobbiamo concludere che Dio era il nulla...

Shalom

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Bruciolis intendeva il nulla all'infuori di Dio. Cioè il nulla che attorniava Dio prima che Egli iniziasse a creare qualcosa.
Comunque sarebbe stato più corretto dire "lo spazio vuoto", perchè per nulla si intende l'esclusione di ogni cosa.

Roberto Carson, 09/07/2009 19.15:

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Bruciolis intendeva il nulla all'infuori di Dio. Cioè il nulla che attorniava Dio prima che Egli iniziasse a creare qualcosa.
Comunque sarebbe stato più corretto dire "lo spazio vuoto", perchè per nulla si intende l'esclusione di ogni cosa.

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lo spazio (vuoto o non, limitato o senza limiti) indica un luogo.
Dio era nello "spazio vuoto"?
cmq. intendevo il nulla all'infuori di Dio

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Caro Pavel,
Fai bene nel sottolianre che continui a pensare il concetto che hai espresso. E' un tuo pensiero, che io rispetto, ma non è in armonia con le Scritture.
Esse sono molto chiare nel descrivere il ruolo del Verbo-Sapienza, quale Artefice del creato o modellatore della natura, ma lo distinguono nettamente dal Dio Creatore Geova.
Leggi con obiettività il capitolo 8 del libro di Provervi e rifletti sul significato di quei passi.

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Anche in Giovanni il Verbo non è solo, pure in Colossessi, in ogni caso il Verbo-Sapienza è artefice, mediatore,partecipa, agisce sempre attivamente.
Dove non sarei in armonia con le Scritture?

Non capisco cosa centrano gli ultimi interventi sulla natura del "nulla", questa sì che è una discussione metafisica, io l'ho utilizzato semplicemente per dire che la creazione non può che essere da Dio. Un nulla esclusivo di partecipazione di esseri spirituali "creati".

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Bruciolis intendeva il nulla all'infuori di Dio. Cioè il nulla che attorniava Dio prima che Egli iniziasse a creare qualcosa.
Comunque sarebbe stato più corretto dire "lo spazio vuoto", perchè per nulla si intende l'esclusione di ogni cosa.

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qui ha ragione Barnabino. prima che il mondo fosse esisteva Dio, punto.

Caro Pavel,

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prima che il mondo fosse esisteva Dio, punto

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Questo complica il problema, perché se esisteva un essere non puoi dire che Dio creò dal "nulla", poiché questo presuppone o che non ci fosse neppure Dio oppure l'identificazione di Dio con il nulla.

Shalom

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Questo complica il problema, perché se esisteva un essere non puoi dire che Dio creò dal "nulla", poiché questo presuppone o che non ci fosse neppure Dio oppure l'identificazione di Dio con il nulla.

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Trovo strano da parte tua questa osservazione.
"nulla" e non "il nulla" si pone fra l'atto creativo di Dio, l'Esistente, e il creato.
Ma forse stai cercando di "complicare il problema".

Caro Pavel,

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"nulla" e non "il nulla" si pone fra l'atto creativo di Dio, l'Esistente, e il creato

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Se Dio è esistente significa che è falso che c'era "nulla". Ma se c'era "nulla" non poteva esserci l'esistente, a meno che l'esistente non sia nulla.

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Ma forse stai cercando di "complicare il problema".

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Perché? Tu lo ritieni così semplice da cavartela con la frasetta "nulla" si pone fra l'atto creativo di Dio, l'Esistente, e il creato? Stiamo parlando di uno dei problemi fondamentali della filosofia!

Shalom

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Perché? Tu lo ritieni così semplice da cavartela con la frasetta "nulla" si pone fra l'atto creativo di Dio, l'Esistente, e il creato? Stiamo parlando di uno dei problemi fondamentali della filosofia!

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Sei tu che poni filosoficamente il problema del "nulla".
Interessante, affascinante,ma superfluo per quanto esprimo.
La mia frasetta è semplice e comprensibile come l'articolo del catechismo

296 Noi crediamo che Dio, per creare, non ha bisogno di nulla di preesistente né di alcun aiuto. 368 La creazione non è neppure una emanazione necessaria della sostanza divina. 369 Dio crea liberamente « dal nulla »:

che naturalmente è "di parte".

Per fortuna si può credere ad altro.

Caro Pavel,

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La mia frasetta è semplice e comprensibile come l'articolo del catechismo

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Con quella frase del catechismo siamo pienamente d'accordo anche noi. Sicuramente Dio non ha avuto bisogno di nessuno per creare dal nulla, ivisto che il Logos è venuto dopo questo inizio assoluto, o metafisico, ed è lui stesso una creazione. Così come siamo d'accordo che la creazione non è una "emanazione della sostanza divina", ma questo non mi pare contrastare con la tesi esposta da bruciolis sul'origine dalla materia: se essa deriva dall'energia non mi pare che sia una "emanazione della sostanza divina". Bisogna poi vedere cosa intende il catechismo esattamente con "sostanza divina".

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Dio crea liberamente « dal nulla »

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Certamente, ma è ovvio che si pone il problema: se c'era il "nulla" non c'era alcun "essere" neppure Dio, oppure escludi che Dio sia un essere. Si pone inoltre il problema della materia, che è quello posto da bruciolis: se Dio crea "dal nulla" dove ha origine la materia? Poiché dal nulla non si crea nulla.

D'altronde se la creazione è avvenuta in più fasi, cioè in principio Dio ha creato liberamente dal nulla il Logos, essere spirituale come Lui, è possibile che allora la "materia" venga o sia emanazione dell'energia del Logos, energia trasformata in materia. Questo salvaguarderebbe la distanza di Dio dalla creazione e spiegherebbe l'origine della materia.

Ma sinceramente le Scritture non ci autorizzano a speculare su questi concetti astratti! Le Scrittire sono chiare: Dio ha creato il Logos come principio della sua attività, dal nulla, ed in seguito per mezzo di questa creatura del ha creato ogni altra cosa.

Shalom

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Con quella frase del catechismo siamo pienamente d'accordo anche noi. Sicuramente Dio non ha avuto bisogno di nessuno per creare dal nulla, ivisto che il Logos è venuto dopo questo inizio assoluto, o metafisico, ed è lui stesso una creazione. Così come siamo d'accordo che la creazione non è una "emanazione della sostanza divina", ma questo non mi pare contrastare con la tesi esposta da bruciolis sul'origine dalla materia: se essa deriva dall'energia non mi pare che sia una "emanazione della sostanza divina". Bisogna poi vedere cosa intende il catechismo esattamente con "sostanza divina".

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Se il Logos è agente attivo nella creazione già c’era prima. Non ho piena proprietà dei termini teologici ma penso che la sostanza divina sia “ciò che la divinità è” ovviamente non possiamo definirla.

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Certamente, ma è ovvio che si pone il problema: se c'era il "nulla" non c'era alcun "essere" neppure Dio, oppure escludi che Dio sia un essere. Si pone inoltre il problema della materia, che è quello posto da bruciolis: se Dio crea "dal nulla" dove ha origine la materia? Poiché dal nulla non si crea nulla.

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Ripeto qui non si pone il problema del “nulla metafisico” è solamente un pronome indefinito che nella proposizione sta per “nessuna cosa preesistente” “nessun aiuto”.
i filosofi greci avevano impostato le loro speculazioni cosmologiche sulla base comune della eternità della materia. Nella creazione biblica sia la materia che la sua forma provengono dall’atto creativo di Dio

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D'altronde se la creazione è avvenuta in più fasi, cioè in principio Dio ha creato liberamente dal nulla il Logos, essere spirituale come Lui, è possibile che allora la "materia" venga o sia emanazione dell'energia del Logos, energia trasformata in materia. Questo salvaguarderebbe la distanza di Dio dalla creazione e spiegherebbe l'origine della materia.

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Il Logos , per mezzo di cui peraltro sono create le cose visibili(materiali) e invisibili (spirituali), se partecipa attivamente alla creazione non può essere creato

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Ma sinceramente le Scritture non ci autorizzano a speculare su questi concetti astratti! Le Scrittire sono chiare: Dio ha creato il Logos come principio della sua attività, dal nulla, ed in seguito per mezzo di questa creatura del ha creato ogni altra cosa.

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come sopra e secondo le scritture