Perdono ed Elaborazione del lutto

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zorrorosso@EFP

00venerdì 1 febbraio 2013 20:18

non riesco ad andare molto avanti...

A) elaborazione del lutto
Tenendo sempre conto che siamo tutti diversi, ma in generale: in quanto tempo un personaggio puo' accettare la perdita di una persona cara risultando plausibile? (ed emotivamente stabile)

B) perdono
-Sempre tenendo conto che siamo diversi: a vostro parere in quanto tempo una ragazza potrebbe perdonare il torto/tradimento del suo amato senza forzare la storia?

-Se questo poi la ricatta ed in un certo modo sono costretti ad avere un colloquio, a stare vicini o allearsi in un complotto, potrebbe risultare come un incentivo per lei ad allontanarsi, invece di stare insieme o viceversa, potrebbe pensare di avvicinarsi anche sentimentalmente?

(io non sono una persona che perdona torti gravi in generale, quindi se fosse successo a me non avrei mai e poi mai perdonato nulla!)

Valpur

00venerdì 1 febbraio 2013 20:48

Per il punto A, come hai giustamente detto, la reazione varia da persona a persona. Posto che se il defunto era davvero vicino al personaggio la vita di quest'ultimo non sarà mai più davvero la stessa (ci sarà sempre qualche anniversario doloroso, qualche dettaglio che riporta i ricordi alla memoria), credo che il periodo di elaborazione medio si aggiri sui sei mesi-un anno. Non so però se esistono testi specifici a riguardo, posso solo parlarti per esperienza personale.

Anche nel secondo caso la questione è delicata. Io non perdono e non dimentico, mai, in quest'ambito, perché mi aspetto la stessa lealtà che offro. Se però vuoi una riconciliazione opterei per tempi non troppo lunghi, altrimenti si rischia di perdere un po' l'effetto emotivo della cosa. Il dover stare vicini per forza, se già esiste la volontà di perdonare, potrebbe portare a un riavvicinamento. Litigioso e infastidito all'inizio, ma magari più convinto con l'andare del tempo.

Unsub

00venerdì 1 febbraio 2013 22:17

Per quanto riguarda la domanda A: molto dipende dal tipo di rapporto che li univa; se il defunto è morto improvvisamente o dopo una lunga malattia; il carattere del personaggio superstite (se è una persona riservata, potrebbe sembrare che abbia elaborato il lutto, mentre in realtà sta ancora soffrendo).
Sono molte le cose da considerare quando si parla di una perdita.

Per quanto concerne la risposta B: dipende dal tipo di tradimento. Inoltre, se la persona è ancora molto arrabbiata e delusa e l'altro la forza in questa vicinanza, credo che il risultato sarebbe il crescere del rancore del tradito. Se poi, oltre il tradimento deve subire anche un "ricatto" (di qualunque genere sia) beh... a livello personale, prenderei la padella da 42cm di diametro che tengo appesa in cucina e gli sgranerei i denti come un rosario XD

zorrorosso@EFP

00domenica 3 febbraio 2013 11:43

tanto per mettermi in testa ancora piu' dubbi...

...ed avvalorare l'ipotesi sul punto B plausibile

Conosco di relazioni cominciate in questo modo, ma al contrario: era lei che al primo appuntamento col suo ragazzo e' scappata con un altro. I due (che avevano una specie di... Oddio non so come si puo' chiamare... "Relazione" su Internet) avevano in precedenza deciso di fare un viaggio insieme, che lui avrebbe voluto ovviamente annullare, ma lei lo ha convinto a partire (nel giro di circa 4 o 5 mesi dal "fattaccio") alla fine del viaggio lui sembrava averla perdonata ed essere molto innamorato...

Quando ho trovato questa cosa totalmente assurda, mi e' stato detto che "gli uomini sono diversi e perdonano prima..." (e lei era fisicamente molto bella).

Nella mia storia, la protagonista sparisce un attimo da una festa (presumibilmente con un altro uomo) alla quale era stata invitata proprio dal suo amato (ancora non c'e' stato nulla tra i due, ma lei era piuttosto infatuata di lui) e quando torna lo trova, ubriaco, con un'altra.
Ecco anche io a questo punto correrei in cucina e prenderei la padella da 42cm, o sparirei dalla sua vista per sempre. Ma l'idea qui e' che la vita di sto poveraccio e' in pericolo (ed io lo lascerei tranquillamente morire), che lui pensa che sia stata lei la prima a tradirlo, appunto sparendo dalla festa per quel periodo di tempo e che anche lui sia in qualche modo interessato a lei e continui ad esserlo, nonostante l'errore commesso.

L'idea e' quella di un confronto tra i due che faccia capire ad entrambi di essere in torto e di darci un taglio con le ripicche:
-tenendo nascosto alla ragazza che lui sia veramente stato con un'altra
-giustificando il fatto che lui sia scappato perche' ubriaco e "confuso" da quest'altra donna.
-che la protagonista stessa non e' una persona di cui ci si puo' fidare, in quanto e' scappata senza dire niente, forse addirittura con un altro, e quindi non puo' pretendere il rispetto degli altri, se e' la prima a comportarsi male.

Con questo ultimo punto, la protagonista potrebbe eventualmente "arrendersi", ma non perdonare mai completamente il suo amato... Almeno non al punto da finirci insieme ecco. [SM=g28000]

nica89

00martedì 5 febbraio 2013 18:07

Parto dalle precisazioni del punto B,devo ammettere che non ho ben capito se la ragazza, quando è sparita abbia effettivamente "combinato qualcosa con qualcuno" o meno. Se la ragazza fosse "pulita" (nel senso che sì, magari si è anche appartata con questo ragazzo, ma non è successo nulla, se io mi sentissi dire che non sono una persona affidabile, per quanto possa essere innamorata, è il modo migliore per perdermi direttamente (a questo punto se tu non ti fidi di me, è inutile che proviamo a ricostruire qualcosa). Se invece la ragazza fosse "colpevole", non credo che in ogni caso potrebbe farle piacere un'affermazione come quella sopra, direi piuttosto nel calcare la mano sui sensi di colpa che lui potrebbe farle insorgere proclamandosi "innocente" e abbandonato.
Per quanto riguarda i tempi non saprei dire, magari potresti far passare qualche tempo, dalla decisione di una "tregua" ad un nuovo riavvicinamento dei due, magari mostrando come la ragazza ripensi spesso alla discussione che hanno avuto per chiarirsi, magari convincendosi gradualmente a perdonarlo.

Per quanto riguarda l'elaborazione del lutto, ci sono diversi fattori da prendere in considerazione, come hanno già detto prima di me, quanto il tuo protagonista fosse legato al personaggio morto, e anche a che morte hai fatto fare al suddetto (una morte violenta, magari in giovane età è, a mio avviso, più difficile da elaborare, rispetto ad una morte naturale di una persona anziana).
L'elaborazione del lutto stessa, poi, può cambiare da persona a persona. Direi, che l'arco di sei mesi/un anno apparentemente può bastare a riprendere una vita "normale", ma non averlo superato completamente. Magari, anche dopo periodi più lunghi (anche tre/quattro anni) potrebbe essere in grado di parlarne solo con persone che già sono al corrente del lutto subìto, magari sentendosi a disagio in un gruppo, se il discorso cade su argomenti vicini alla sua situazione (soprattutto se nel gruppo non tutti sono a conoscenza della situazione), e potrebbe parlarne solo se incalzato da frequenti domande, alle quali cerca di non rispondere o rispondere in maniera evasiva (il che di solito porta ad una figuraccia di chi aveva iniziato ad insistere con le domande, e il conseguente imbarazzo generale).

zorrorosso@EFP

00mercoledì 6 febbraio 2013 09:18

Punto A e punto B

Per quanto riguarda il punto A, deve essere utilizzato in due FFs, in una per il protagonista maschile, nell'altra per quello femminile e/o coppia.

Per la prima storia e' gia' passato diverso tempo dalla morte della persona e il protagonista non ne parla esplicitamente. Al momento accenno solamente alcuni passaggi nei primi capitoli nei quali se ubriaco e' sofferente o se e' sobrio risulta migliorato, oppure fa alcune veloci battute di spirito. Ma siccome e' una situazione precedente la mia storia, al momento do quasi per scontato che lui sia psicologicamente stabile e pronto per andare in qualche modo avanti, ammettendo a se stesso di aver avuto problemi in passato, ma che al momento stia bene. (Certo poi se capitano altri eventi a sconvolgerlo... E' un altro discorso)

La seconda storia e' diverso: la protagonista s'e' vista ammazzare davanti agli occhi tanta gente, ed e' psicologicamente a rischio e quando la mia storia comincia non ha avuto ancora abbastanza tempo per elaborare queste perdite (solo qualche giorno) ne il modo per elaborare tante morti tragiche (anche di bambini o personaggi in cui rivede persone a lei care). E' questo secondo caso che mi preoccupa di piu' perche' a mio avviso la protagonista e' segnata per sempre e non puo' concedersi nessuna gioia o sentimento che non sia dolore. Secondo me in quel caso la tempistica e' ancora piu' lunga che nel primo, ma ancora non riesco a collocarla.

Il punto B, per questioni piu' che altro personali, lo trovo forse ancora piu' tosto: la protagonista e' onesta e in un certo senso innocente, ma ha voluto "fare da sola" suscitando gli eventi successivi. Al momento sono riuscita a strappare circa 2/4 settimane dalla tempistica della storia prima che i due personaggi possano avere anche solo un dialogo, ma non ci sono ancora: quando i due si incontrano dopo tutto questo tempo, lui riesce a scusarsi, ma non viene perdonato. [SM=g28000]

sto cercando uno stratagemma per far si che questo tipo risulti in un certo senso buono e quella svarionata sia solo un errore del passato.

nica89

00mercoledì 6 febbraio 2013 10:05

Re: Punto A e punto B

zorrorosso@EFP, 06/02/2013 09:18:
Per quanto riguarda il punto A, deve essere utilizzato in due FFs, in una per il protagonista maschile, nell'altra per quello femminile e/o coppia.

Per la prima storia e' gia' passato diverso tempo dalla morte della persona e il protagonista non ne parla esplicitamente. Al momento accenno solamente alcuni passaggi nei primi capitoli nei quali se ubriaco e' sofferente o se e' sobrio risulta migliorato, oppure fa alcune veloci battute di spirito. Ma siccome e' una situazione precedente la mia storia, al momento do quasi per scontato che lui sia psicologicamente stabile e pronto per andare in qualche modo avanti, ammettendo a se stesso di aver avuto problemi in passato, ma che al momento stia bene. (Certo poi se capitano altri eventi a sconvolgerlo... E' un altro discorso)

Non voglio sembrare pignola, ma il fatto che uno sia psicologicamente stabile, non implica il fatto che il lutto sia stato superato completamente (certo, non è che uno va in giro a parlare al primo estraneo che incontra dei suoi fatti personali, del tipo "sai che mi è morto Tizio, Caio e Sempronio?"), in ogni caso sembra che abbia trovato un suo modo per cercare di andare avanti.

zorrorosso@EFP, 06/02/2013 09:18:

La seconda storia e' diverso: la protagonista s'e' vista ammazzare davanti agli occhi tanta gente, ed e' psicologicamente a rischio e quando la mia storia comincia non ha avuto ancora abbastanza tempo per elaborare queste perdite (solo qualche giorno) ne il modo per elaborare tante morti tragiche (anche di bambini o personaggi in cui rivede persone a lei care). E' questo secondo caso che mi preoccupa di piu' perche' a mio avviso la protagonista e' segnata per sempre e non puo' concedersi nessuna gioia o sentimento che non sia dolore. Secondo me in quel caso la tempistica e' ancora piu' lunga che nel primo, ma ancora non riesco a collocarla.

Senza dubbio questo è un caso molto più complesso, magari la tua protagonista potrebbe voler evitare in tutti i modi di avere a che fare con luoghi o situazioni che possano ricordarle l'avvenimento traumatico e i cari morti, magari rifiutandosi di andare in determinati luoghi, oppure scambiando per strada semplici passanti con qualcuno che le è stato ucciso. Magari potrebbe essere aiutata da qualcuno che non conosce la sua storia, ma nota i suoi disagi e gradualmente, la protagonista potrebbe confidarsi con lui/lei. Per quanto riguarda le tempistiche, anche in questo caso, dipende da persona a persona, c'è chi preferisce ammazzarsi di lavoro, per cercare di tenersi occupato, oppure chi annega nel suo dolore, in questo caso le cose si complicano ulteriormente.

zorrorosso@EFP, 06/02/2013 09:18:

Il punto B, per questioni piu' che altro personali, lo trovo forse ancora piu' tosto: la protagonista e' onesta e in un certo senso innocente, ma ha voluto "fare da sola" suscitando gli eventi successivi. Al momento sono riuscita a strappare circa 2/4 settimane dalla tempistica della storia prima che i due personaggi possano avere anche solo un dialogo, ma non ci sono ancora: quando i due si incontrano dopo tutto questo tempo, lui riesce a scusarsi, ma non viene perdonato. sto cercando uno stratagemma per far si che questo tipo risulti in un certo senso buono e quella svarionata sia solo un errore del passato.

Se lei è innocente, a maggior ragione eviterei di rinfacciarle il fatto di essere una persona "poco affidabile", io punterei più sul fatto che nemmeno tra lui e quest'altra donna conosciuta alla festa non ci sia stato nulla (dipende tutto da quanto ha visto la tua protagonista, lui e l'altra erano solo insieme e magari stavano flirtando? Oppure si stavano baciando? O li ha proprio beccati in atteggiamenti ancora più intimi?). In ogni caso, io non la farei cedere subito, ma diciamo che visto che loro non erano ancora una coppia, e ammettendo che lei lo abbia "semplicemente" trovato ubriaco
in compagnia di un'altra donna, potrebbe anche perdonarlo, magari dopo qualche giorno e dopo una bella chiacchierata con qualche amica, nella quale espone tutti i suoi dubbi.

zorrorosso@EFP

00mercoledì 6 febbraio 2013 11:24

ok...

Non voglio sembrare pignola, ma il fatto che uno sia psicologicamente stabile, non implica il fatto che il lutto sia stato superato completamente (certo, non è che uno va in giro a parlare al primo estraneo che incontra dei suoi fatti personali, del tipo "sai che mi è morto Tizio, Caio e Sempronio?"), in ogni caso sembra che abbia trovato un suo modo per cercare di andare avanti.

Mh... Certo...
Pero' diciamo che e' una persona normale, ma un evento scatenante puo' turbarlo facilmente?! (Molto piu' facilmente di chi non ha vissuto lo stesso tipo di esperienza)

nica89

00mercoledì 6 febbraio 2013 13:27

Sì, potrebbe turbarlo, magari potrebbe essere più sensibile ad argomenti ricollegabili a quello che ha passato, e magari prendersela più facilmente per scherzi o battute apparentemente innocui, che però lui ricollega alla sua situazione.

GinevraCorvino

00giovedì 7 febbraio 2013 08:48

Questa domanda è MIA!!!! ( Laureata in psicologia) ^_^

L'Elaborazione del Lutto: partiamo dal fatto che ogni individuo è assestante ed è specie specifico. Il lutto può essere materiale( un decesso)o emotivo (la perdita di un sogno, la fine di una relazione).E' stato teorizzato un modello a stadi di elaborazione in 5 punti che nella maggior parte dei casi è ricontrabile.

1)La negazione : il soggetto non riesce ad elaborare la perdita e si rifiuta di averla subita, praticamente non la accetta e nega a se stesso come meccanismo di difesa che sia reale.

2) La rabbia : qui va fatto un distinguo, rabbia funzionale a esprimere l'ingiustizia della perdita e rabbia come chiusura alla perdita stessa. In ogni modo si incolpa il soggetto perduto, se stessi o altri della lacerazione emotiva che si è subito.

3)Contrattazione o Patteggiamento : è una fase estremamente soggettiva di metabolizzazione attraverso la quale si cerca di conciliare la perdita con la vita del soggetto che ha subito il lutto, attraverso una serie di "risposte" all'apparenza logiche che permettano la coesistenza della vita e del lutto.

4)Depressione : E' la fase nella quale la perdita è ormai elaborata ( non accettata), ma vi è la consapevolezza che è reale. Questa fase è una sorta di commiato ancora legato al concetto che la perdita sia comunque insostituibile. Di solito è qui che supentrano i meccanismi autodistruttivi dell'individuo per placare il dolore, come alcol e droga. Perchè la sofferenza viene interiorizzata come insormontabile.

5)Accettazzione : E' la fase nella quale il soggetto, dopo aver superato i precedenti 4 punti, elabora finalmente la propria condizione "separata" e ne prende consapevolmente atto. Non è guarigione della perdita, è solo la sua accettazione.

Ora, siccome io sono di fede Lacaniana ( psichiatra e filoso francese), ti esprimo anche il suo punto di vista sulla questione.
Lacan ha estrapolato un concetto di lutto ( che ha esteso anche alle malattie alimentari, come l'anoressia e bulemia - la mia tesi- ), nella quale, l'oggetto perduto, ovvero l'oggetto piccolo A è rappresentato da una perdita archetipa irrimediabile e insanabile a cui però il soggetto tende comunque in una sorta di utupistico ricongiungimento. Questo crea la lacerazione dell?io e il suo conseguente disgregamento. La fase dell'accettazione non è mai consapevolmente cercata e perciò il lutto non è mai veramente elaborato.

Ginevra.

zorrorosso@EFP

00giovedì 7 febbraio 2013 17:13

Re:

GinevraCorvino, 07.02.2013 08:48:
Questa domanda è MIA!!!! ( Laureata in psicologia) ^_^

L'Elaborazione del Lutto: partiamo dal fatto che ogni individuo è assestante ed è specie specifico. Il lutto può essere materiale( un decesso)o emotivo (la perdita di un sogno, la fine di una relazione).E' stato teorizzato un modello a stadi di elaborazione in 5 punti che nella maggior parte dei casi è ricontrabile.

1)La negazione : il soggetto non riesce ad elaborare la perdita e si rifiuta di averla subita, praticamente non la accetta e nega a se stesso come meccanismo di difesa che sia reale.

2) La rabbia : qui va fatto un distinguo, rabbia funzionale a esprimere l'ingiustizia della perdita e rabbia come chiusura alla perdita stessa. In ogni modo si incolpa il soggetto perduto, se stessi o altri della lacerazione emotiva che si è subito.

3)Contrattazione o Patteggiamento : è una fase estremamente soggettiva di metabolizzazione attraverso la quale si cerca di conciliare la perdita con la vita del soggetto che ha subito il lutto, attraverso una serie di "risposte" all'apparenza logiche che permettano la coesistenza della vita e del lutto.

4)Depressione : E' la fase nella quale la perdita è ormai elaborata ( non accettata), ma vi è la consapevolezza che è reale. Questa fase è una sorta di commiato ancora legato al concetto che la perdita sia comunque insostituibile. Di solito è qui che supentrano i meccanismi autodistruttivi dell'individuo per placare il dolore, come alcol e droga. Perchè la sofferenza viene interiorizzata come insormontabile.

5)Accettazzione : E' la fase nella quale il soggetto, dopo aver superato i precedenti 4 punti, elabora finalmente la propria condizione "separata" e ne prende consapevolmente atto. Non è guarigione della perdita, è solo la sua accettazione.

Ora, siccome io sono di fede Lacaniana ( psichiatra e filoso francese), ti esprimo anche il suo punto di vista sulla questione.
Lacan ha estrapolato un concetto di lutto ( che ha esteso anche alle malattie alimentari, come l'anoressia e bulemia - la mia tesi- ), nella quale, l'oggetto perduto, ovvero l'oggetto piccolo A è rappresentato da una perdita archetipa irrimediabile e insanabile a cui però il soggetto tende comunque in una sorta di utupistico ricongiungimento. Questo crea la lacerazione dell?io e il suo conseguente disgregamento. La fase dell'accettazione non è mai consapevolmente cercata e perciò il lutto non è mai veramente elaborato.

Ginevra.

Ok... Allora in un primo momento di ricerca sono anch'io andata a finire in queste cinque fasi, ma non riuscivo ad applicarle molto al mio caso perche' non riuscivo a trovare sintomi che potessero essere descritti normalmente.
Quindi uno dei miei personaggi puo' partire bene dalla fase 4, nella quale beve quando e' in crisi e smette di bere quando sta meglio?
L'altro personaggio dovrebbe quindi essere ancora nella fase 2/3 ?!

Bob_Ombadil

00giovedì 14 febbraio 2013 21:29

Re: non riesco ad andare molto avanti...

zorrorosso@EFP, 01/02/2013 20:18:
A) elaborazione del lutto
Tenendo sempre conto che siamo tutti diversi, ma in generale: in quanto tempo un personaggio puo' accettare la perdita di una persona cara risultando plausibile? (ed emotivamente stabile)

Secondo me le domande che poni sono troppo soggettive e non riguardano solo il tipo di persone coinvolte ma anche il tipo di legame che c'è fra loro.

Tanto per darti un'idea, per fortuna non ho ancora sperimentato nulla del genere, ma per un sacco di tempo sono stato ossessionato dalla morte e quindi ci ho pensato spesso... e per molto tempo ho avuto una paura folle riguardo alla persona più importante di tutte per me...

Ma la cosa che può sembrare assurda è che ora, dopo tanti anni, proprio perché gli voglio un bene immenso e perché il nostro legame si è fatto parecchio profondo affronterei meglio rispetto a prima l'eventuale perdita. Prima sarebbe stato un vero e proprio problema che non avrei saputo risolvere, non lo avrei mai e poi mai superato, ora invece soffrirei di sicuro, starei male però anche se sembra assurdo (almeno a me lo è sembrato all'inizio) proprio perché siamo diventati così "uniti" in un certo senso non sarebbe più un vero e proprio problema in senso "patologico". Tanto per dire sarebbe molto ma molto più un problema se ci allontanassimo per colpa di un eventuale litigio o comunque perché "rompiamo" di nostra iniziativa piuttosto che il lutto.

Insomma credo che la risposta a entrambe le domande la puoi avere solo studiando e sviluppando bene i personaggi e impegnandoti molto nella storia, non credo sia una risposta che qualcun altro ti possa dare...

O se proprio vuoi avere consigli dovresti a quel punto lavorare assieme a qualcun altro, renderlo partecipe dello sviluppo di storia e personaggi perché (soprattutto la prima, essendo più "grave" è più facile notare incongruenze) sono temi che coinvolgono troppi aspetti diversi della loro vita...

zorrorosso@EFP

00sabato 16 febbraio 2013 12:58

Grazie!

Insomma credo che la risposta a entrambe le domande la puoi avere solo studiando e sviluppando bene i personaggi e impegnandoti molto nella storia, non credo sia una risposta che qualcun altro ti possa dare...

Per i miei personaggi specifici si, hai ragione, e come ho scritto in precedenza, siamo tutti diversi. Pero' con questa domanda volevo risultare in qualche modo plausibile nello spiegare la situazione: se la ragazza x vede morire diverse persone di fronte ai suoi occhi non ce la vedo zompettare allegramente per i prati 2 giorni dopo. Se l'uomo y vede morire una persona a lui cara, non lo dimentichera' mai, ma prima o poi dovra' anche lui ricominciare a vivere!
Nel tuo caso la cosa era addirittura impensabile all'inizio, quindi mi dai gia' un'informazione utile dicendo che il solo pensiero di quell'evento ti fa stare male anche se, per dire, adesso hai in qualche modo maturato l'idea di un'accettazione della cosa. Anche questo e' molto utile!
Nel mio di caso, io sono una persona che a certe cose non pensa mai realisticamente, quindi mi dico: sisi, magari e' solo un bene, la morte affligge tutti prima o poi, ma quelle rare volte che mi e' capitato di assistere ad eventi gravi non ho retto e ho cominciato a piangere e deprimermi per parecchio tempo, non accettando in realta' la situazione.
Accumulando tutte queste informazioni posso poi trarre delle conclusioni da trasporre nelle mie storie. Quindi alla fine la risposta alla domanda la traggo io, ma mi avvalgo delle nozioni e degli aiuti forniti durante la discussione... [SM=g27988]

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